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 Pratiques religieuses et société (pour Matrona)

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Ghislaine

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MessageSujet: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Ven 18 Juin 2010 - 18:05

Matrona, je ne sais pas vraiment comment commencer alors je reprends ce que tu as écrit sur le tome 28 (si ça ne te plaît pas, on peut changer, hein) :

(Je ne vais pas mettre des "amha" partout, hein, on va se douter que si c'est moi qui écrit, c'est mon opinion à moi.)

Matrona a écrit:
Ghislaine a écrit:
Hinano, je me doute bien que Mamstella ne le pense pas réellement,
mais vraiment, ça coince pour moi. Le groupe anti-roux qui a fait tant
de mal à Siobhan nous a toutes révoltées, pourquoi pas celui-là ?
Parce que
1. Ce groupe a utilisé la photo du fils de Barbara sans le lui demander, et qu'ils se sont montrés odieux
2. Parce qu'on ne choisit pas d'être roux, on nait ainsi, et qu'un groupe anti-roux est définitivement raciste

Ce ne me parait pas le cas de la burqa ou du niqab en France dont le port est
1.
soit choisi pour se démarquer religieusement d'une manière provocante
(ex. : toutes celles qui l'ont enfilé dès que les médias ont amené le
sujet sur le tapis)
2. soit imposé par un bonhomme, et en ce cas il faut lutter contre avec acharnement pour la liberté de la femme
3.
soit délibérément choisi par celle qui le porte, en connaissance de
cause. Les raisons peuvent être personnelles, le problème demeure le
même : cet usage pose problème culturellement, et sécuritairement. En
ce cas celles qui tiennent tant seraient plus heureuses dans des pays
qui l'imposent, de même que celles qui ont lutté pour l'enlever sont
plus heureuses ici... mais cela signifierait renoncer à d'autres
droits, et donc comprendre le véritable sens de ce vêtement ! On ne
peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Le 1, je n'y crois pas. Je veux dire qu'une femme choisisse de se voiler uniquement par provocation, je pense qu'il faut une grande conscience religieuse pour se voiler ainsi.

Le 2, je ne pense pas que ce soit si courant que ça. Je crois que c'est difficile pour nous non-croyants de s'imaginer de telles choses, de tels sacrifices (d'ailleurs je lisais récemment un roman situé dans une communauté juive orthodoxe et me posais exactement cette question), mais pour celles et ceux qui le sont, c'est une évidence. On le voit à travers nos yeux de femmes libérées, d'athées, de etc, qui sont plein de préjugés.
Dans les cas où ça arrive, c'est très triste, mais on peut difficilement le savoir et ça n'est vraiment pas le moment d'enfoncer le clou en se moquant d'elle.

Ce que tu écris en 3 me choque vraiment ! "En connaissance de cause" ?! Je ne pense pas qu'on devrait avoir à se soucier des conséquences de nos pratiques religieuses (tant qu'elles ne blessent personne, évidemment). Et évidemment que les raisons de porter un voile sont personelles, la religion est une question très personnelle, c'est d'ailleurs pourquoi je considère que l'État n'a pas à s'en mêler si ce n'est pour protéger le droit de tout un chacun de pratiquer la sienne en paix. Quand tu dis "celles qui tiennent tant seraient plus heureuses dans des pays
qui l'imposent", je ne peux pas m'empêcher d'entendre qu'on devrait renvoyer tous ces étrangers dans leurs pays, ce que je prends pour des propos racistes. Je crois aussi que si on est une musulmane croyante et pratiquante, il est peut-être plus agréable et plus satisfaisant de pratiquer sa religion dans un endroit où c'est un choix (et aussi un pays moins violent).

Matrona a écrit:
En France, on montre son visage pour pouvoir être reconnu, point.
C'est un acte social, et contrairement à certains pays, la femme est ici un être social avec des droits et des devoirs, comme les hommes.
Reconnu par qui ? Et où s'arrête-t-on ? On fait attacher leurs cheveux aux djeunz qui les ont tout le temps dans les yeux ? On limite la taille des lunettes de soleil ? Encore une fois, je vois là une atteinte à une liberté personnelle (heureusement garantie ici par la Constitution) par l'État.

Matrona a écrit:
Quand
je pense à toutes les copines musulmanes qui se sont battues pour
gagner la considération de leur père (souvent en vain), s'émanciper,
vivre comme les autres françaises, tout en gardant leurs convictions
religieuses... je me dis que les porteuses de niqab ne font pas avancer
leur combat. Sad
Les copines musulmanes en question ont toute ma sympathie et tout mon soutien, mais ça n'est pas à celles qui souhaitent pratiquer leur religion autrement de changer leurs pratiques pour leur faciliter les choses !

Je suis désolée, je m'arrête là car Samuel m'appelle. Je poste pour ne pas perdre et je reviendrai.
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Hinano

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Ven 18 Juin 2010 - 23:48

Ghislaine a écrit:
On fait attacher leurs cheveux aux djeunz qui les ont tout le temps dans les yeux ?

Moi, je le fais, en classe. L'être humain se singularise des autres animaux par le fait que le blanc des yeux est visible, pour favoriser la communication par le regard. Donc j'exige de voir les yeux des filles-qui-se-planquent-derrière-leur-mèche.
De même, j'interdis le port du keffieh dans mon cours: c'est politique; et moi, je ne fais pas de politique en classe.
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Matrona

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 2:05

Pour commencer Ghislaine, merci beaucoup pour ta relance du débat. Smile
C'est courageux et pas forcément facile d'argumenter certaines positions (surtout face à des grandes gueules Embarassed ).
Donc avant de te répondre, crois bien que pour moi un débat d'idée n'est pas un jugement de valeur. Par avance avec toute mon affection donc, quoi qu'on se dise Wink bisou

Pas facile effectivement de commencer... et d'aller à l'essentiel sans partir dans des explications pénibles. Je vais essayer.

Ce qui me parait important dans les lois d'un pays, c'est leur cohérence.
Aussi, je respecte tout à fait la position de la Grande-Bretagne par exemple, où l'apparence physique est considérée comme négligeable (idéalement bien sûr, car en pratique ce n'est jamais si simple) : c'est vrai pour les signes religieux de toute sorte ; c'est vrai aussi parce qu'un punk avec une crête rose a une chance de trouver du travail dans une société sérieuse.
Le système iranien est très cohérent aussi... et pourtant je le combat. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas égalitaire, parce qu'il est liberticide, parce qu'il opprime les femmes (la jeunesse sen souffre depuis des années), parce que presque tout est censuré, etc.
Aux Etats Unis, c'est un peu comme en Angleterre : chacun fait ce qu'il veut dans le privé (Obama a réaffirmé qu'empêcher de porter des habits traditionnels n'était pas un facteur d'intégration). On jure sur la Bible par tradition (par ex le président) mais il pourrait le faire sur n'importe quoi d'autre a priori (sauf que justement ça ne s'est jamais vu).

Parlons maintenant de la France.

Un peu d'histoire
- Depuis 1905, le Concordat a été remplacé par une loi séparant l'Eglise et l'Etat. Sans s'attarder sur le détail du contenu, je retiens deux points ici : La République assure la liberté de conscience et le libre exercice des cultes MAIS elle ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. (En fait, il y a une histoire de la laïcité en France plus ancienne, mais complexe et je n'y reviens pas).
Je tiens autant aux deux éléments de cette loi fondatrice : LIBERTE mais PAS DE RECONNAISSANCE. Autrement dit, chacun croit et fait ce qu'il veut, mais dans le privé.
La liberté de culte me parait essentielle : elle permet de sortir de la ségrégation et d'accorder à chacun le même droit à exister pour ce qu'il est. C'est d'ailleurs grâce à un édit comparable en 313 que le christianisme a pu vivre au jour au sein d'un Empire païen qui persécutaient tous ceux qui refusaient de sacrifier à l'empereur. (Sauf que 3/4 de siècle plus tard, la situation s'est retournée et l'Empire chrétien est devenu à son tour liberticide en excluant toute autre religion que la sienne).
L'absence de reconnaissance également, car elle affirme que la res publica (république = chose publique) n'a que faire des opinions personnelles : nous sommes tous sur un pied d'égalité, athées et agnostiques compris (et nous nous sommes battus pour l'être dans une France quasi uniformément catholique

Le usages et les lois
On sort du domaine de la loi, mais en France, il existe un certain nombre de traditions : se découvrir la tête en signe de respect et regarder son interlocuteur dans les yeux par exemple, comme l'indique justement Hinano.
D'autre part, une loi impose maintenant que l'on montre son visage : interdiction des cagoules dans les manifestations.

Revenons à la burqa et au nicab .
- Est-elle répandue en France ? non.
- En voit-on partout ? non, surtout dans certains quartiers urbains
- Y en a t-il de plus en plus ? oui (mais cela reste TRES limité)

Reprenons maintenant point par point le choix de porter la burqa en rappelant d'abord qu'il y a très peu de temps, on n'en voyait JAMAIS (alors qu'il existait déjà une immigration depuis des pays musulmans de tous points du globe).
Qui porte donc la burqa ?
- Soit de nouvelles arrivantes dont c'est la tradition.
- Soit des personnes qui en font le choix.
- Soit des personnes qui se font imposer ce choix.

Reprenons les trois points.
1. Choix par provocation
Citation :
Le 1, je n'y crois pas. Je veux dire qu'une femme choisisse de se voiler uniquement par provocation, je pense qu'il faut une grande conscience religieuse pour se voiler ainsi.
Oui, c'est vrai que je n'ai pas parlé de la conscience religieuse.
La foi m'est étrangère, mais je l'accepte, de même que je demande qu'on m'accepte "sans foi" (mais avec lois ).
Quand je parle de provocation, je pense par exemple à cette femme française et de famille occidentale (donc pour qui se voiler n'a rien d'une tradition) qui soudain décide de porter la burqa dans la rue après sa conversion, et qui s'affiche interviewée par des journalistes dès les premiers jours du débat.
Cela m'a mise en rage, car c'est à mon sens desservir la cause aussi bien des porteuses de burqa (en discréditant le discours de la tradition) que celle des femmes qui luttent pour leur liberté de ne pas s'y soumettre.
Certes le phénomène est marginal, j'en suis bien consciente ; il n'empêche que des femmes françaises ou étrangères, nouvellement converties ou de tradition musulmane, ont soudain décidé de porter la burqa alors qu'il y a peu, elle n'en portaient pas. Le débat ayant été engagé, je ne leur fait pas l'offense de les prendre pour des idiotes, mais on ne m'empêchera pas de penser qu'il y a une part de provocation dans ce choix.

2. Le choix imposé par un homme
Citation :
Le 2, je ne pense pas que ce soit si courant que ça. Je crois que c'est difficile pour nous non-croyants de s'imaginer de telles choses, de tels sacrifices (d'ailleurs je lisais récemment un roman situé dans une communauté juive orthodoxe et me posais exactement cette question), mais pour celles et ceux qui le sont, c'est une évidence. On le voit à travers nos yeux de femmes libérées, d'athées, de etc, qui sont plein de préjugés.
Dans les cas où ça arrive, c'est très triste, mais on peut difficilement le savoir et ça n'est vraiment pas le moment d'enfoncer le clou en se moquant d'elle.
D'abord, j'ai envie de dire que le sacrifice choisi par autrui ne me regarde pas. C'est son choix, grand bien lui fasse. Peu importe que les non croyants le comprennent ou non. Pour moi, ce qui importe avant tout, c'est le respect des règles collectives de la vie en société.
Je suis très sensible à ton argument sur la moquerie, mais là encore, on se moque de tout et tout le monde : c'est inclus dans la liberté d'expression. Et tant que cela ne porte pas directement préjudice ni n'incite à la haine, je ne vois pas où est le problème. De même l'affaire autour des caricatures de Mahomet m'a fait lever les yeux au ciel. Le Christ, Dieu le Père ou les rabbins s'en prennent plein la figure chaque semaine dans Charlie Hebdo ou dans le Canard sans que les institutions cultuelles ne relèvent. Ca s'appelle juste... de l'humour. Il n'est pas toujours de bon goût certes, mais c'est un autre sujet.

Pour revenir au fait que le choix soit imposé par un homme, il est hélas fréquent, et il est aussi fréquent que la femme trouve ça normal de se le laisser imposer, car elle n'a pas grandi dans un pays où elle avait un quelconque droit de s'exprimer.
Au-delà de la burqa, bien des femmes en France sont opprimées (consentantes ou non) par un mari, tout simplement parce qu'elles ne peuvent même pas penser qu'il pourrait en être autrement. C'est leur tradition : obéis et ferme-la.

3. Le choix délibéré
Citation :
Ce que tu écris en 3 me choque vraiment ! "En connaissance de cause" ?! Je ne pense pas qu'on devrait avoir à se soucier des conséquences de nos pratiques religieuses (tant qu'elles ne blessent personne, évidemment). Et évidemment que les raisons de porter un voile sont personelles, la religion est une question très personnelle, c'est d'ailleurs pourquoi je considère que l'État n'a pas à s'en mêler si ce n'est pour protéger le droit de tout un chacun de pratiquer la sienne en paix. Quand tu dis "celles qui tiennent tant seraient plus heureuses dans des pays
qui l'imposent", je ne peux pas m'empêcher d'entendre qu'on devrait renvoyer tous ces étrangers dans leurs pays, ce que je prends pour des propos racistes. Je crois aussi que si on est une musulmane croyante et pratiquante, il est peut-être plus agréable et plus satisfaisant de pratiquer sa religion dans un endroit où c'est un choix (et aussi un pays moins violent).

Par "en connaissance de cause", j'entendais :
- Sachant que ce sera mal vécu par la communauté française et attirera des regards gênés (parce que perçu comme signe de soumission de la femme, comme signe religieux extrêmement ostentatoire au point de nier le droit de l'autre à nous reconnaître, comme espionner quelqu'un derrière une glace sans tain).
- Que cela peut éveiller des suspicions (est-ce une femme là-dessous ou un terroriste ?)
- Que l'on a souvent besoin de reconnaitre les gens (parents à la sortie de l'école, administrations, conducteurs, etc.)
- Que se cacher le visage est interdit dans les manifestations

soit délibérément choisi par celle qui le porte, en connaissance de
cause. Les raisons peuvent être personnelles, le problème demeure le
même : cet usage pose problème culturellement, et sécuritairement. En
ce cas celles qui tiennent tant seraient plus heureuses dans des pays
qui l'imposent, de même que celles qui ont lutté pour l'enlever sont
plus heureuses ici... mais cela signifierait renoncer à d'autres
droits, et donc comprendre le véritable sens de ce vêtement ! On ne
peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. [/quote]

Concernant le fait que tu tiens mes propos pour racistes, je tiens d'abord à rappeler que la religion n'est pas affaire de races. Que des familles aient fui des guerres et des drames, c'est indéniable. Mais en général, ce ne sont pas celles-ci curieusement qui viennent revendiquer haut et fort le port de la burqa en France !
Je ne comprends pas de la part de personnes qui sont si attachées à leur autodissimulation choisie, le choix de la France plutôt que d'un pays où c'est autorisé (mais ou - ne nous leurrons pas - il y a beaucoup moins d'avantages sociaux). Attention, je ne dis pas qu'il faut retirer leurs avantages sociaux aux immigrés : je me battrais pour que notre société continue à faire preuve du minimum d'altruisme et d'humanité qui de mon point de vue devrait être de mise partout...
Certes, il est plus agréable de pratiquer librement sa religion où on veut. Mais en France, c'est une affaire privée. Donc porter la burqa ici en connaissance de cause, cela signifie prendre conscience que ce sera mal accepté pour une multitude de raisons. Et toutes convergent vers une idée unique : l'absence de respect de celle qui le porte (ou de celui qui l'y oblige) pour les traditions du pays qui l'accueille.
Je ne visite pas une église orthodoxe en short, je me déchausse pour entrer dans une mosquée, je ne me baladerais pas en mini-jupe en Syrie, je porterai un voile en Iran, etc... ou je n'irai pas.

D'une manière, j'ai un peu de mal avec la revendication des droits qui refuse les devoirs inhérents. euh

J'ai fait trop long. Embarassed

J'ajoute tout de même : la burqa est interdite dans de nombreux pays européens (Italie, Hollande, Suède), dans les services publics en Turquie...
Et même dans certains pays musulmans (je rechercherai, j'ai oublié lesquels).

Par contre, je suis pour les minarets. Je trouve ça très joli. (Tant que la construction des mosquées n'est pas financées par les deniers publics).
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Matrona

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 2:06

Euh... mille pardons, mille fois trop long... qui va lire ça ? Embarassed

Rassurez-vous, j'ai plein de boulot, j'aurai plus le temps d'en faire autant. Wink
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Ghislaine

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 7:00

Matrona a écrit:

Donc avant de te répondre, crois bien que pour moi un débat d'idée n'est pas un jugement de valeur. Par avance avec toute mon affection donc, quoi qu'on se dise Wink bisou

Je ne le concevais pas autrement.

Et oui, c'était long. Mais j'ai tout lu. Mais il est tard, alors je repasserai une autre fois.
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Hinano

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 9:22

J'ai tout lu, et je rejoins ton point de vue.
Citation :
2. Le choix imposé par un homme
Citation:
Le 2, je ne pense pas que ce soit si courant que ça.
C'est peut-être juste anecdotique (en tout cas, ce n'est pas un argument, seulement un exemple), mais je garde en tête une jeune femme de 15 ans, d'origine maghrébine mais née en France, mariée et voilée de force pendant l'été entre sa 4e et sa 3e... Sad Ce voile forcé rejoint, pour moi, la burqa en ce sens qu'il l'enfermait. Les mariages forcés sont encore trop courants dans certaines communautés; on sait comment les frères exercent une pression sur leurs soeurs en contrôlant et censurant leurs vêtements, leur maquillage etc. dans les cités; une dérive allant jusqu'au port imposé du voile ou de la burqa chez des gens plus radicaux ne me paraît pas inconcevable du tout.

Je dirai aussi que quand on vit dans un pays quel qu'il soit, il me semble "normal" de se plier dans la mesure du possible aux traditions, aux coutumes. J'ai vécu 2 ans dans un pays d'Afrique où il était considéré comme inconvenant qu'une femme montre ses jambes: c'était jupe ou pantalon long (dans la campagne, les femmes trouvaient que même un jean montrait trop la forme des jambes, par exemple). C'était comme ça, point, on y faisait attention et je n'ai pas le souvenir d'en avoir souffert. Dans mon jardin, je m'habillais plus léger dans la mesure où ma mère le permettait (pour ne pas embarrasser le jardinier et le veilleur de nuit Rolling Eyes ), mais c'était chez moi. Je rêve d'aller à Istanbul: il va de soi que je me déchausserais et me couvrirais la tête pour visiter Sainte-Sophie, par exemple.

En France, le combat pour l'égalité des femmes dure depuis des siècles (justement, j'étudie le thème en ce moment avec une de mes classes: je leur ai donné des textes de Choderlos de Laclos ["Ô femmes, venez apprendre comment, nées compagnes de l'homme, vous êtes devenues son esclave"], Condorcet, Voltaire; sous la Terreur, Olympe de Gouges a déclaré en montant à la guillotine que si les hommes y avaient droit, une femme pouvait bien y aller aussi). Si les femmes étaient parfaitement reconnues les égales de l'homme, ça se saurait (salaires, retraites, parité).
La burqa, dans les pays où elle est utilisée de façon "traditionnelle", ne va pas dans le sens de l'égalité de la femme (en Afghanistan, on ne va pas nier que les femmes n'ont pas vécu ça comme une régression et une oppression de la part des hommes; même si d'aucuns objectent que dans les années 70 ça a permis une certaine émancipation des filles qui faisaient le mur sans être reconnues grâce à leur burqa). C'est ce message que je vois à travers ce vêtement: celui d'une femme opprimée ou qui nie l'oppression de ses consoeurs dans les pays où elle est imposée.

En général, je vois les extrêmes d'un mauvais oeil; je suis plus pour une pratique "raisonnée" de la religion (pas ostentatoire, en tout cas). Je ne pratique pas particulièrement; mais je ne me trouve pas complètement délirante quand je constate que mes copines catho pratiquantes avec 4 gosses trouvent trop ostentatoire que Mme Prout-prout s'agenouille pendant l'Eucharistie.

Dernière chose: pour en avoir discuté avec des musulmans, le voile serait juste métaphorique (dans le sens d'une pudeur demandée à la femme), et non un vêtement. En ce sens, je suis voilée, puisque pudique.


J'ai du mal à m'exprimer avec ordre et clarté, ça m'éneeeeeerve!
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 17:53

Hinano a écrit:
Je rêve d'aller à Istanbul: il va de soi que je me déchausserais et me couvrirais la tête pour visiter Sainte-Sophie, par exemple.
On ne te le demandera pas, car c'est aujourd'hui un simple musée,payant.
En revanche, c'est obligatoire pour entrer à la mosquée bleue (où musulmans et touristes ont deux entrées distinctes).
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 17:56

Tu es très claire Hinano ! Smile

Hinano a écrit:
en Afghanistan, on ne va pas nier que les femmes n'ont pas vécu ça comme une régression et une oppression de la part des hommes
Je dirais exactement le contraire de la part de celles qui s'autorisent à penser... voir le combat des femmes de RAWA qui, au péril de leur vie, ont filmé et dénoncé à la presse mondiale les exactions commises par les talibans (exécutions capitales notamment à une époque).

Si ça vous intéresse, je les admire et je les adore ces femmes là !
http://www.rawa.org/index.php
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petit-tsingtao



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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 19 Juin 2010 - 23:59

Je viens apporter comme un peu de poivre sur un plat:
comme vous savez un de mes meilleurs amis, " mon jumeau" est un musulman très pratiquant, sa maman aussi, ce qui n'empêche pas sa maman de porter des voiles pour cacher sa chevelure (avec parfois des paillettes dehors!!), ils ont plusieurs fois fait le "hadj", et sont des personnes que j'aime beaucoup (quand la maman vient manger à la maison, je ne consomme même pas d'alcool) et je cuisine hallal pour eux en utilisant exclusivement des utensiles lavés express.
Et bien eux, ne trouvent pas que la bourqa soit une obligation.
moi: comment puis-je identifier une personne si ne vois pas son visage?
et si on autorisait à tous les hommes d'être aussi voilés?
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Jen

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Dim 20 Juin 2010 - 0:22

Je rejoins assez bien le point de vue d'Hinano, et notamment cela:

hinano a écrit:
La burqa, dans les pays où elle est utilisée de façon "traditionnelle", ne va pas dans le sens de l'égalité de la femme (en Afghanistan, on ne va pas nier que les femmes n'ont pas vécu ça comme une régression et une oppression de la part des hommes; même si d'aucuns objectent que dans les années 70 ça a permis une certaine émancipation des filles qui faisaient le mur sans être reconnues grâce à leur burqa). C'est ce message que je vois à travers ce vêtement: celui d'une femme opprimée ou qui nie l'oppression de ses consoeurs dans les pays où elle est imposée.


Et quant au fait que le voile n'est pas obligatoire pour certaines jeunes filles, je n'y crois pas et vu le nombre de réactions qu'il y a régulièrement, je crois que malheureusement des pressions sont très souvent exercées!! et pas spécialement par les pères Rolling Eyes
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helen

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Dim 20 Juin 2010 - 15:38

dans le 62, beaucoup de monde est toujours couvert: entre les fichus et les voiles et autres chapeaux; je n'ai jamais intégré qu'il était un devoir de se découvrir et ce n'est pas mes valeurs du tout; quand au fait d'obliger les gens à dégager leurs visages, (cheveux), je trouve ça violent en fait; et dans les manifs, cette loi n'a aucune autre raison que celle de pouvoir ficher les manifestants...
les voiles, les fichus peuvent être très beaux et ajouter de la beauté...et être assortis comme d'autres vêtements... j'ai déjà vu une dame avec un voile et un ensemble tailleur jupe très court assorti et c'était très joli! (je ne parle pas des burqua que je n'ai d'ailleurs jamais croisé de ma vie)

qui empêche ici de mettre une croix visible à son cou?

reste que c'est un problème compliqué et oui, comme toutes les religions et sociètés, il y a aussi un problème de dé-considération ou oppression de la femme. et ce n'est pas une bonne chose... confus
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Ghislaine

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Mer 23 Juin 2010 - 3:03

Désolée, j'ai été pas mal occupée, et après j'ai oublié ...

Tout d'abord, Hinano, tu as l'air de croire que je suis pour la burqa, ça n'est absolument pas le cas. Mais je ne crois pas que ce soit à moi de me positionner là-dessus, de même que je ne crois pas que c'est du ressort du gouvernement d'interdire son port.

Tu dis aussi que mon point de vue n'est pas un argument, c'est normal, ça ne cherchait pas à l'être. Je ne cherche à convaincre personne, juste à donner mon opinion puisque Matrona me l'a demandée. J'imagine qu'elle diverge de celle de la plupart des gens qu'elle fréquente et qu'elle la trouve donc intriguante et je lis la sienne avec intérêt. Mais nous sommes suffisamment intelligentes toutes les deux pour bien comprendre que nous ne sommes pas là pour faire changer l'autre d'avis.

Matrona, je vais encore me faciliter les choses et reprendre ce que tu as écrit pour pouvoir te répondre :

Matrona a écrit:


Un peu d'histoire
- Depuis 1905, le Concordat a été remplacé par une loi séparant l'Eglise et l'Etat. Sans s'attarder sur le détail du contenu, je retiens deux points ici : La République assure la liberté de conscience et le libre exercice des cultes MAIS elle ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. (En fait, il y a une histoire de la laïcité en France plus ancienne, mais complexe et je n'y reviens pas).
Je tiens autant aux deux éléments de cette loi fondatrice : LIBERTE mais PAS DE RECONNAISSANCE. Autrement dit, chacun croit et fait ce qu'il veut, mais dans le privé.


Pour moi, pas de reconnaissance, c'est surtout, pas de sous. Je ne crois pas qu'il soit dit que les pratiques religieuses dûssent être restreintes à la sphère privée.

Matrona a écrit:
Les usages et les lois
On sort du domaine de la loi, mais en France, il existe un certain nombre de traditions : se découvrir la tête en signe de respect et regarder son interlocuteur dans les yeux par exemple, comme l'indique justement Hinano.

Ce que fait Hinano dans sa classe ne me choque pas. La classe est un univers particulier, les élèves sont un peu chez toi, je conçois qu'elle leur demande de laisser leur visage visible, même si je trouve ça un peu beaucoup. (Mais quand j'ai émis cette hypothèse exagérée, je parlais d'attacher ses cheveux dans la rue.)

En revanche, est-ce que tu t'attendrais à ce qu'un homme ou un garçon juif portant une kipa se découvre la tête ? J'ai du mal à le croire, je crois que comprendrais que les exigences de sa pratique religieuse prennent le pas sur les us et coutumes du pays ... Pour moi, on devrait faire pareil pour toutes les religions, mais je crois que l'islam est souvent vilifié ...

Si on exige des gens qu'ils soient "reconaissables" à tout moment, c'est la porte ouverte à des tas de dérives et à une incroyable oppression.


Matrona a écrit:

Je suis très sensible à ton argument sur la moquerie, mais là encore, on se moque de tout et tout le monde : c'est inclus dans la liberté d'expression. Et tant que cela ne porte pas directement préjudice ni n'incite à la haine, je ne vois pas où est le problème. De même l'affaire autour des caricatures de Mahomet m'a fait lever les yeux au ciel. Le Christ, Dieu le Père ou les rabbins s'en prennent plein la figure chaque semaine dans Charlie Hebdo ou dans le Canard sans que les institutions cultuelles ne relèvent. Ca s'appelle juste... de l'humour. Il n'est pas toujours de bon goût certes, mais c'est un autre sujet.
Pour moi c'est de l'humour ou de la satire si ça porte sur un groupe, ou sur une personne publique, je ne l'accepte pas comme tel (ou du tout, en fait) quand ça vise un citoyen lambda.

Pour faire court, je ne crois pas d'une part que les us et coutumes d'un pays puissent ou doivent prendre le pas sur les pratiques religieuses de tout un chacun. Et je ne crois surtout pas que l'État doive s'en mêler autrement que pour protéger cette liberté de l'exercice religieux.

Ces points de vue sont très liés à mes opinions politiques (comme les tiens, j'imagine) et c'est pourquoi j'avais précisé plus haut que j'étais une sorte de "mix" entre "libertarian" (qui croient que le gouvernement ne devraient réguler en gros que la police et l'armée et ne se mêler que de ses fesses à part ça) et "green" (qui ajoutent une bonne dose de justice sociale).
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Mer 23 Juin 2010 - 12:14

Ghislaine a écrit:

Pour moi, pas de reconnaissance, c'est surtout, pas de sous. Je ne crois pas qu'il soit dit que les pratiques religieuses dûssent être restreintes à la sphère privée.
On touche là à une différence essentielle entre France et USA je crois. Smile

Concernant la kippa, oui, je demanderai à un élève de la retirer, c'est certain. De même que je n'accepterais pas un sikh avec sa coiffe.
De toute façon (l'adolescente que j'étais hurlerait de lire ça), je suis pour la blouse à l'école, qui gomme les différences sociales apparentes (course aux marques, etc). NB que l'uniforme est d'ailleurs la solution retenue par les anglais. Je trouve ça assez logique finalement.

En revanche dans la rue, un juif en kippa montre son visage et regarde son interlocuteur dans les yeux. Et la kippa n'est pas un symbole de soumission d'un sexe à l'autre. La différence est de taille !

Citation :
Si on exige des gens qu'ils soient "reconnaissables" à tout moment, c'est la porte ouverte à des tas de dérives et à une incroyable oppression.
Pourrais-tu développer en quoi ? Car au contraire, je trouve cela essentiel et fondamental (hors contexte de déguisement, de carnaval). Autant je suis pour le respect de la vie privée et contre les caméras invisibles partout, autant je pense qu'il est important de savoir à qui on a affaire.
Pourrais-tu préciser les dérives que tu crains ?

Ghislaine a écrit:

Pour moi c'est de l'humour ou de la satire si ça porte sur un groupe, ou sur une personne publique, je ne l'accepte pas comme tel (ou du tout, en fait) quand ça vise un citoyen lambda.
Justement, se moquer du niqab en le considérant comme une boîte à lettre ne vise personne en particulier. CQFD

Citation :
Pour faire court, je ne crois pas d'une part que les us et coutumes d'un pays puissent ou doivent prendre le pas sur les pratiques religieuses de tout un chacun. Et je ne crois surtout pas que l'État doive s'en mêler autrement que pour protéger cette liberté de l'exercice religieux.
Je pense exactement l'inverse Smile : que les pratiques religieuses ne doivent surtout pas se mêler de la sphère publique.
On touche vraiment là à l'écart entre France et USA je trouve.

Pour ma part, ces points de vues sont détachés de mes idées politiques. Là encore, c'est une question de culture française, et je pense que cette position peut être ralliée par un communiste tant que par un "républicain qu'extrême droite". C'est une définition très française de la République qui est en jeu :
- La politique ne se mêle pas des affaires religieuses,
- Les religions ne doivent pas s'inviter dans la sphère publique pour tirer la couverture à elles. (Ou alors, il faut être cohérents et tout accepter, reconnaître la scientologie malgré ses exactions, etc.)
Par contre, je trouve que les bâtiments de culte de toute sorte ont tout à fait leur place dans le paysage, tant qu'on ne les construit pas au sein d'un édifice public, et l'affaire des minarets m'a fait bondir (les arguments esthétiques font grincer des dents... et les tours et barres de HLM, ils trouvent ça plus joli peut-être ?
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Mer 23 Juin 2010 - 16:44

Matrona a écrit:
- Les religions ne doivent pas s'inviter dans la sphère publique pour tirer la couverture à elles.
burqa + couverture = protection totale

ahah mort de rire bravo
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Mer 23 Juin 2010 - 21:20

Verdict aujourd'hui à l'Assemblée nationale : c'est rare qu'une mesure soit à ce point consensuelle (les seuls à s'être abstenus voulaient aller encore plus loin !)

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-politique/voile-integral-le-projet-de-loi-adopte-en-commission-sans-aucun-vote-negatif-23-06-2010-975147.php
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Mer 23 Juin 2010 - 22:41

Ghislaine a écrit:
Tout d'abord, Hinano, tu as l'air de croire que je suis pour la burqa, ça n'est absolument pas le cas.
Pas de souci, j'avais bien compris Wink

Ghislaine a écrit:
Tu dis aussi que mon point de vue n'est pas un argument, c'est normal, ça ne cherchait pas à l'être. Je ne cherche à convaincre personne, juste à donner mon opinion
J'ai dû mal m'exprimer Wink Quand je disais ça, je ne parlais pas de ton propos cité, mais de l'anecdote que je relatais (et qui relevait donc de l'exemple Wink )
Rassure-toi, je ne cherche pas non plus à te convaincre. Ton point de vue m'intéresse, tout comme les différences pointées entre la France et les US, qui sont soulevées dans les dernières réponses.
Smile
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 26 Juin 2010 - 18:02

Matrona a écrit:
Ghislaine a écrit:

Pour moi, pas de reconnaissance, c'est surtout, pas de sous. Je ne crois pas qu'il soit dit que les pratiques religieuses dûssent être restreintes à la sphère privée.
On touche là à une différence essentielle entre France et USA je crois. Smile

Concernant la kippa, oui, je demanderai à un élève de la retirer, c'est certain. De même que je n'accepterais pas un sikh avec sa coiffe.

Vraiment je ne pourrais pas, ce sont des éléments trop essentiels à la vie spirituelle de ces gens. Je ne pourrais pas me placer au-dessus de leur rapport à Dieu.

Citation :
Si on exige des gens qu'ils soient "reconnaissables" à tout moment, c'est la porte ouverte à des tas de dérives et à une incroyable oppression.
Pourrais-tu développer en quoi ? Car au contraire, je trouve cela essentiel et fondamental (hors contexte de déguisement, de carnaval). Autant je suis pour le respect de la vie privée et contre les caméras invisibles partout, autant je pense qu'il est important de savoir à qui on a affaire.
Pourrais-tu préciser les dérives que tu crains ?

Les dérives que je crains : on interdit le maquillage à outrance, style emo ou punk, les drags, les trans-gender se font appréhender parce qu'on ne les reconnaît pas ... Où s'arrête-t-on ? On réglemente la taille des lunettes de soleil ? Des bonnets l'hiver ?

Citation :
Pour faire court, je ne crois pas d'une part que les us et coutumes d'un pays puissent ou doivent prendre le pas sur les pratiques religieuses de tout un chacun. Et je ne crois surtout pas que l'État doive s'en mêler autrement que pour protéger cette liberté de l'exercice religieux.
Je pense exactement l'inverse Smile : que les pratiques religieuses ne doivent surtout pas se mêler de la sphère publique.
On touche vraiment là à l'écart entre France et USA je trouve.

C'est probablement vrai. Je crois aussi que dans un pays comme la France, qui donne autant à ses citoyens, ceux-ci ont l'habitude (et finalement c'est un peu normal) qu'on leur demande des contreparties, comme le droit de leur dire quoi faire. Et ça n'est pas forcément un système que je critique, au contraire : sans ce système, je n'aurais pas pu faire d'études supérieures, et surtout, mes parents, après l'accident de mon père, seraient à la rue ! Mais maintenant que je vis dans un pays où le gouvernement ne me donne RIEN DU TOUT, j'attends en retour qu'il me foute la paix (enfin, pas qu'à moi, hein, à tout le monde).
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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Sam 26 Juin 2010 - 19:42

j'ai enfin tout lu
c'est vraiment très intéressant tout ça !
je me posais une question : dans certains pays chauds (afrique, amazonie...) les gens vivent quasi-nus, est-ce que vous adopteriez le vêtement local pour respecter la tradition du pays ?

je ne suis pas "pour" la burqa, mais comme ghislaine je ne vois pas en quoi ça serait à moi ou à l'état de statuer là-dessus. légiférer sur de telles choses me semble inutile et dangereux. c'est le meilleur moyen de stigmatiser des populations qui ont déjà du mal à s'intégrer. j'avoue qu'au début de ce débat médiatique, j'avais presque envie de porter la cagoule .
je comprend bien qu'il y a de multiples situations où il est nécessaire de voir le visage de la personne (banque, école....) mais franchement je vois pas en quoi ça pose problème dans la rue et puis surtout, si la burqua est vraiment imposée par les hommes, si la burqua est interdite, ces même hommes ne vont-ils pas tout simplement interdire à leur femme de sortir ? je ne vois pas en quoi c'est mieux. pour moi ça revient à vouloir soigner un symptôme plutôt que la maladie.


Citation :

matrona : Concernant la kippa, oui, je demanderai à un
élève de la retirer, c'est certain. De même que je n'accepterais pas un
sikh avec sa coiffe.

ghislaine : Vraiment je ne
pourrais pas, ce sont des éléments trop essentiels à la vie spirituelle
de ces gens. Je ne pourrais pas me placer au-dessus de leur rapport à
Dieu.



pareil que ghislaine.

et pour ce qui est de la tradition française, y a pas si longtemps il était inconcevable de sortir les cheveux détachés, ou sans tissus sur la tête. la tradition ça évolue.
et puis on est allé chercher des populations musulmanes, on a foutu la pagaille chez eux, on les a quasiment obligé à quitter leur pays... si on voulais pas de burqua ou de chech ou de sari ou je sais pas quoi, fallait réfléchir avant d'envahir le monde... je sais, je fais de gros raccourci, mais j'espère que vous suivez mon raisonnement

en tous cas merci matrona pour ce que tu as écrit, c'est vraiment très intéressant.

et j'aime bien ce que dit helen aussi
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Abricotine

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MessageSujet: Re: Pratiques religieuses et société (pour Matrona)   Dim 27 Juin 2010 - 13:49

Je post, mais ca ne fera pas avancer le débat. Juste pour dire, lorsque j'ai été au musée du quai Branly, j'ai été étonnée de voir que la burqa était avant un élément de séduction, un bijoux. Un petit texte acoompagnait la burqa, un texte religieux écrit à lépoque, disant que les femmes la portant, ainsi que boucles d'oreilles, collier et bracelet, finiraient en enfer...


http://www.quaibranly.fr/fr/collections/promenades-a-la-carte/parures-et-ornements.html[/img]
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