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 débat sur l'exploitation animale et le lait

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kro
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 1:59

ce soir, il est un peu tard et je n'ai pas eu le temps d'aller voir les liens plus haut (mais merci de les avoir mis).

Je comprends parfaitement la positions des végétariens et des vegan, mais je n'ai pas la même positions vis à vis de la vie. Certes, la vie (d'un homme ou d'un animal) est sacrée et doit être respectée, mais ça fait aussi partie du cycle de la vie que certains soient mangés par d'autres. Les carnivores mangent les herbivores, c'est pas pour autant qu'ils sont "méchants". Je ne me considère par comme étant "en dehors" du cycle de la vie, en fait, je ne me crois pas plus morale que les autres animaux. euh

Un truc me vient à l'idée: j'ai lu un jour que certaines tribu d'indiens d'amérique remerciaient l'animal qu'ils allaient tuer (ou qu'ils venaient de tuer) de leur permettre de manger. Ma position est plus proche de celle-là. euh

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caro
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helen

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 2:32

oui, kro, je connais la position des amérindiens. Wink c'est vraiment particulier.

PTT, je ne sais pas si tu as lu les liens que j'ai mis? la maltraitance n'est pas uniquement liée à la socièté de consommation... un animal souffre quand il est tué et mangé. Comment imaginer qu'un animal n'a pas intérêt à ne pas être élevé, tué et mangé???

fleur bleue
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petit-tsingtao



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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 12:03

Bon helen,
comme je l'ai déjà dit dans d'autres billets, je suis obligé de me résumer et aussi de dire en vrac les choses, parceque s'il faut rentrer vraiment dans le fond du sujet, le cadre du forum serait trop petit, il faudrait vraiment un débat long en direct-live.

Comme d'autres l'ont dit avant moi, je vais seulement m'en inspirer et déclarer que je suis un omnivore "décomplexé":

-l'animal a ses intérêts, moi j'ai les miens et je m'occupe des l'intérêts des miens: mes ascendants, mes descendants, ma compagne, ma famille, mes amis d'abord, le reste après

-les intérêts des animaux et les miens peuvent converger, en j'en suis très heureux: le chien ne veut pas être mangé et moi non plus je ne veux pas le manger

-un animal souffre quand il est tué, je suis d'accord, mais tous les animaux et même nous souffrons à l'heure de mourir, une fois c'est fait on n'a plus mal aux dents!

-loi de la conservation de la matière: elle ne se crée ni se détruit, elle se transforme; l'animal que j'ai mangé devient "moi" et quand je mourrai, je rentrerai d'une façon ou d'une autre dans la cycle de la vie

-les végétatux sont aussi des êtres vivants, quand on les tue on dit qu'ils ne souffrent pas car ils n'ont pas de nerfs sensitifs, mais qui sait?

-je ne veux pas que les animaux souffrent exprès pour le plaisir des hommes , mais on a besoin de matière pour construire sa propre matière; je voudrai bien être chlorophyllien pour ne vivre que de soleil, de co2, d'eau et de matière minérale, mais je ne peux pas, je dois trouver ma matière chez d'autres organismes vivants

-c'est la vie qui l'a voulu ainsi depuis l'apparition de la toute première cellule dont nous sommes issus: elle a trouvé le moyen de toujours grandir, vivre et se reproduire; nous ne faisons que repéter un schéma qui se déroule depuis des milliards d'années
c'est constitutif, et notre seule différence est que nous avons la conscience

-cette conscience permet à certaines personnes, elles sont libres de cela, de choisir leur mode de vie, mais moi je vois plus l'espèce en entier que les individus; notre succès en tant qu'espèce est du à notre capacité d'adaptation, et aussi d'adaptation alimentaire

-en période de paix et d'abondance alimentaire, on a le choix de l'alimentation car on peut complémenter les nutriments et acides aminés essentiels (que notre organisme ne peut synthétiser) qui nous manquent par d'autres; ce qui n'est pas le cas en période de guerre, disette, catastrophe etc; en période de survie, c'est sûr que l'intérêt des animaux, des plantes et les miens seraient totalement divergents; je ne serai jamais capable de sacrifier la survie des miens pour un animal.

-en période de paix, cela devient culturel et dépendant du choix de son mode de vie, je ne pense pas qu'il y a un bon ou un mauvais choix; j'ai choisi de ne pas limiter mon alimentation aux végétaux, ce qui n'implique pas que je sois pro-souffrance animale.

-juste une remarque: nous devons aussi nous préoccuper de l'intérêt des êtres humains qui pour un salaire de misère et maintenus dans des conditions de vie ignobles, cueillent les haricots verts ou les pois mangetout dans d'autres régions du monde
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Mélusine

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 13:27

PTT, tu résumes parfaitement, de façon très claire et pédagogique mon point de vue de citoyenne-biologiste-écologiste-omnivore modérée mais décomplexée !!!
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helen

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 14:16

les éléphants, les chevaux, et autres animaux ne sont pas chlorophylliens! ils ne sont pas bien batis? Laughing Laughing Laughing

le chien, en france : animal de compagnie, ailleurs : animal de boucherie;

pour les animaux, on est sûrs et certains qu'ils souffrent... c'est pas parce que je ne sais pas si le cristal ou la plante souffre ou pas que je décide si je vais manger des animaux ou pas...

la phrase "-un animal souffre quand il est tué, je suis d'accord, mais tous les animaux et même nous souffrons à l'heure de mourir, une fois c'est fait on n'a plus mal aux dents!"
est d'une extrême dangerosité: en justifiant l'exploitation animale par cette phrase, tu justifies là tous les carnages aussi sur les humains... crois pas mes yeux

je connais bien le cycle de la matière, oui, et alors, c'est quoi le rapport avec le sujet???

j'ai déjà lu tes écrits PTT mais tu ne fais que répéter ce que tu penses déjà; tu n'as pas réfléchi du tout sur nos précédents échanges et tu n'as pas eu la curiosité de t'informer sur les sujets : (ça me serait égal si tu ne véhiculais pas des idées totalement fausses!)
des tonnes de gens sont vegétariens dans le monde, d'autant plus si ils sont pauvres; le budget des végétariens en nourriture est nettement moins élevé que ceux qui mangent de la viande; une grande part de la cuisine traditionnelle d'asie est totalement végétarienne;
à un moment donné, faut arrêter de continuer à faire circuler ces légendes modernes comme quoi la viande est indispensable pour notre développement, c'est totalement faux.


nous ne faisons pas que répéter un shéma déjà établi, et heureusement! quelle horreur!
heureusement, l'être humain s'affranchit de son passé d'obscurantisme --ou pas--, et grandit, évolue, s'améliore... ou pas si il désire continuer à perdurer des "traditions barbares".

"la vie"? c'est quoi ce concept? dieu? la terre? la mère nature"? désolée, ça ne me parle pas; mais même si cela me parlait, je ne vois pas en quoi le fait de refuser l'exploitation animale serait contraire à ces spiritismes-spiritualités, bien au contraire!

le fait de se préoccuper des non-humains n'empêche absolument pas de se préoccuper des humains; si tu avais regardé les liens que je vous ai mis, tu aurais vu que certains, fortement préoccupés par la question de la protection animale, se préoccupe aussi de celle des humains.
D'ailleurs, pour la plupart, cela est totalement indissociable: comment prôner une non-violence entre les gens quand on massacre et perpétue les pires des violences sur d'autres moins bien lotis que nous?; un des exemples les plus connu est gandhi; il disait "«Le fatalisme a des limites. Nous devons nous en remettre au sort uniquement lorsque nous avons épuisé tous les remèdes.» mais aussi: «On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités.»

enfin, si justement vous souhaitez que tout le monde humain sur terre puisse manger à sa faim, la seule solution est de stopper l'élevage qui spolie les plus pauvres de leurs terres; il n'y a pas assez de surface de terre pour nourrir tout le monde avec de la viande... alors j'ai bien compris que toi en France, t'as envie de viande mais le reste de la planète, il fait quoi?
quand aux écolos, ben , désolé, mais ce qui pollue le plus aujourd'hui notre monde est aussi l'industrie d'élevage et de lait...

alors intérêt des animaux ou intérêt des animaux humains, il n'y a pas à choisir: le geste, la façon de vivre qui pourra assurer la survie de nos enfants, c'est bien de devenir vegétarien et de cesser de consommer du lait. Wink

et sachez que je suis aussi totalement décomplexée! ... Laughing Laughing Laughing en fait, je vois pas pourquoi vous signifiez que vous êtes décomplexés... euh...?

PS: l'un des premiers végétarien que j'ai rencontré était un vieux monsieur qui l'était devenu pendant la révolution espagnole , c'était en temps de guerre;

PS 2: PTT je ne reviens sur tes raisons personnelles traumatiques car il ne me semble pas qu'on puisse bâtir une théorie sur cela:


fleur bleue fleur bleue fleur bleue
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petit-tsingtao



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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 14:53

helen a écrit:

la phrase "-un animal souffre quand il est tué, je suis d'accord, mais tous les animaux et même nous souffrons à l'heure de mourir, une fois c'est fait on n'a plus mal aux dents!"
est d'une extrême dangerosité: en justifiant l'exploitation animale par cette phrase, tu justifies là tous les carnages aussi sur les humains... crois pas mes yeux

Arrête ton char là helen, tu me prêtes des pensées que je n'ai pas et tu fais des raccourcis. Je sais ce qu'est un carnage pour l'avoir vécu.
Je sors du débat ici.
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ninon

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 15:44

helen, tu donnes l'impression de mettre dans le même sac ceux qui maltraitent les animaux et ceux qui mangent de la viande... bien sûr dans ceux qui mangent de la viande y en a qui maltraite les animaux, et acheter de la viande dans le commerce classique c'est cautionner le fonctionnement écoeurant qui caractérise notre société. mais je suis désolée, je ne maltraite aucun animal, je respecte la vie, même si je mange des animaux morts (c'est toujours mieux que vivants )
je respecte infiniment ton point de vue, mais crois-tu que tout le monde doive avoir le même que toi ? ça me semble extrémiste, pour le coup. et domage. ton monde idéal serait peut-être un monde rempli de végétaliens. c'est un idéal comme un autre. dans la réalité il y a des gens comme ptt, moi et plein d'autres qui consomment de la viande, utilisent du cuire etc... et qui pourtant aiment la Terre.
je ne crois pas que végétaliens et omnivores doivent s'affronter. ce sont des choix personnels, à faire en conscience, et pour ça c'est un combat important d'informer, et tu le fait très bien, mais sans oublier de respecter les choix de chacun
jamais je ne chercherai à convaincre qui que ce soit de manger de la viande, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on me traite de criminelle, et c'est un peu ce que tu fais, là enfin c'est comme ça que je le ressens.
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Matrona

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 16:30

Helen, je crois que tu n'as pas compris mon argument : sur la souffrance animale etc, sur le principe je te suis globalement.

Ma question est la suivante : regardez votre entourage. Qui serait réellement capable de cultiver un jardin ? Chacune d'entre nous sans doute (quoi que...), mais vos parents, grands-parents, amis, tantes, collègues... tous ceux qui ont le cul devant un PC toute la journée. Parce que pour y contribuer de temps à autres, c'est physique un potager ! Et quotidien ! Bien autre chose que d'aller cueillir des myrtilles ou aller à la pêche.

Je répondais juste à l'argument : s'il fallait se débrouiller seul, bien des gens seraient incapables de tuer un animal. Sans doute. Je ne me vois pas, ni ne vois mes parents écorcher un bœuf... mais pêcher un poisson oui. Alors que faire un potager... oui, moi je sais que j'en suis capable. Mais j'en vois beaucou pautour de moi qui trouveraient plus simple de tuer un poulet ou de pêcher un poisson, ou de ramasser des escargots... plutôt que passer des mois à bêcher, désherber, porter les seaux d'eau... pour produire un potager.

D'où le fait que selon moi cet argument LA ne tient pas.

Sinon sur la souffrance animale, je suis d'accord. Mais je fais une différence entre les charolaises que je vois dans les champs et par exemple les élevages de bœufs texans en intensifs, comme dans le reportage de Capital terre hier soir.
Certes on mange trop de viande. Certes l'élevage aujourd'hui est souvent une horreur.
Il n'empêche que nous avons des canines, et consommer raisonnablement une viande issue d'autres types d'élevages ne me parait pas scandaleux.

Ou alors, il faut aller jusqu'au bout... ne pas avoir d'ordinateur (mines et usines bouffant l'espace vital d'animaux), ne rien consommer de "tout prêt" (emballages polluant et tuant des animaux).
Avez-vous vu le reportage hier sur l'huile de palme ? Sa production éradique l'orang-outang, bien d'autres espèces, et même des hommes vivant en harmonie avec la nature, en Indonésie. Helen, consommes-tu parfois des biscuits, des chips, des pâtes fraîches, de la pâte toute faîte, des plats cuisinés, du savon, du shampoing ? Non, alors bravo.
Dans la cas contraire, sache que tous ces produits produisent AUSSI de la souffrance animale, et même la disparition d'écosystèmes entiers.

Je crois que nous pouvons tous améliorer nos modes de consommation, tous. Mais qu'il faut bien se garder de donner des leçons à quiconque (à moins de vivre en ermite et ne rien consommer, ne rien acheter).
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Matrona

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 16:36

Sur les amérindiens : dans certaines tribus, on considère que les plantes sont les cheveux de la terre et la terre mère des hommes. Or, on ne peut couper les cheveux de sa mère. Donc on se contente de chasse et de cueillette.

Je n'aime pas les chasseurs (je les hais même), mais SI (et seulement si) nos forêts n'avaient pas été décimées pour loger toujours plus (trop !) d'êtres humains, je préfèrerais largement la chasse à l'élevage.
Aujourd'hui, elle met en péril certaines espèce et ceux qui la pratiquent sont majoritairement de gros cons... mais dans l'absolu, je préfère consommer un animal sauvage qui a vécu sa vie d'animal qu'un animal prisonnier.

Bref, je trouve que rien de ceci n'est simple.
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àtiredailes

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 17:45

Je rejoins beaucoup de monde dans ce débat...il y a des idées intéressantes dans chaque post, et tous élèvent cette confrontation d'opinions

Il serait trop long de tout détailler, mais je voudrais juste poser une question : qu'est ce qu'un animal heureux ? ne fait on pas de l'anthropomorphisme à la Chicken run ? (pardon pour mes références fort discutables )
L'animal en cage et qui ne sert pas à la consommation est il heureux ?y compris nos tortues/lapins/hamsters/cochons d'inde ?
Et ne venez pas me dire que leur enclos est vaste et dans un jardin, l'argument ne tient pas . L'animal dans ces conditions est heureux à nos yeux, et cela nous suffit, tout simplement !

Je suis convaincue que le bonheur, pour un animal, c'est la plus grande liberté possible, même si l'animal domestique vit en troupeau mis en place par l'homme...pour autant, l'acte d'abattage est fait dans la majorité des cas avec une grande barbarie

Là, je raisonne en terme d'individu, et non d'espèce...

Si on veut raisonner en terme d'écologie planétaire, et en terme de faim dans le monde, bien sur que le fait de consommer de la viande est loin d'arranger les choses...mais bien sur aussi qu'il y a d'autres éléments en prendre en compte, comme cité ci dessus...c'est le paradoxe de nos vies dans des pays riches...

Dans mon boulot, nous avons un contact fort avec les agriculteurs, qui malheureusement sont rarement en bio, mais c'est un autre débat.
les Cévennes sont une terre façonnée par la main de l'homme : les paysages que nous avons aujourd'hui, ouverts, ont été créés par le défrichement, mais également par la pature des troupeaux.
si aujourd'hui on ne maintient pas des éleveurs sur cette zone, les milieux vont tous se fermer, et cette fermeture s'accompagnera d'une perte de biodiversité : le circaète, qui n'aura plus d'espaces pour chasser, ne viendra plus nicher chez nous depuis l'Afrique, idemn pour les busards et certains faucons.
Bien évidemment, la végétation se sera modifiée et nous aurons perdu certaines espèces endémiques qui ont émergé grace à ces siècles d'élevage, les insectes seront tous forestiers...

Il ne faut pas jeter le bb avec l'eau du bain dit ma mère...à méditer !

Dans un tout autre registre, Chéri soigne environ 50% d'animaux de rente (je n'aime pas ce mot, et pourtant ). Il se bat pour sauver des animaux qui finiront probablement à la boucherie, c'est un sacré paradoxe, non ?
Chéri se pose au delà de la souffrance beaucoup de questions plus mystiques : les animaux ont ils une âme ?
C'est une idée qui fait débat chez nous, je n'imagine pas que les êtres vivants autre que les humains ne puissent pas avoir d'âme...mais quand ce cas, les végétaux?

Ce débat est super intéressant, pitié ne partez pas parce que des idées sont différentes des votres, votre contribution élève considérablement cette réflexion
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ninon

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 19:12

Citation :
C'est une idée qui fait débat chez nous, je n'imagine pas que les êtres
vivants autre que les humains ne puissent pas avoir d'âme...mais quand
ce cas, les végétaux?

c'est peut-être un autre débat, mais c'est une question qui m'intéresse. je ne sais pas si chaque "être vivant" a une âme à titre individuel, mais je persuadée que la Terre a une âme et tout ce qui vit (au sens très large, en fait tout ce qui est sur Terre) est une partie de cette âme. je crois que nous faisons parti d'un grand tout . et âme ou pas, chaque plante est un individu, avec sa vie, son histoire et son droit au respect...

pour le reste j'aime beaucoup ce que tu dis, ainsi que matrona
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Bibette

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Jeu 25 Mar 2010 - 20:40

Matrona et a tiresd'ailes +1!

Je ne savais pas comment réagir sans le faire avec mes gros sabots, ben voilà, merci vous avez dit ce que j'aurais voulu dire!
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margoton

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Ven 26 Mar 2010 - 16:17

j'ai tout lu (pas encore les liens d'Helen par contre désolée)

Helen je vais t'expliquer pourquoi certains disent qu'ils sont des carnivore/omnivores décomplexés, c'est parce que nous sommes un certain nombre ici à ne pas assumer être carnivores/omnivores (je ne donnerai pas de nom!)

quelques réactions à ce que vous avez dit (qui n'apportera pas grand chose mais j'ai quand même envie de le dire)

- j'ai eu un dégoût de la viande dès toute petite, quand j'ai compris qu'on mangeait un animal- mort mais bon; un animal quoi. Pour reprendre l'expression de Kro, je trouvais ça méchant. C'est pour ça que je suis devenue végétarienne à une époque - mais quand on me faisait à manger de la viande, je ne refusais pas donc je n'ai jamais été une vraie végétarienne (et là il manque l'option de FB "on s'en fout")(mais je le dis quand même)

- Je comprends très bien l'argument "cycle de la vie" tout ça. Effectivement, ce n'est pas "méchant" de manger un animal, le lion n'est pas méchant non plus (les dinosaures l'étaient pas contre, j'en suis sûre, j'ai vu Jurassic park!)

- Le problème actuellement, ce qui me pose toujours problème, à moi qui mange de la viande quand Mk la cuisine, est plus lié à l'exploitation animale, donc.

- Il est cependant possible, comme certains l'ont souligné, de manger des animaux qui ont été élevés et tués dans des conditions tout à fait acceptable. (pareil pour la production de lait, pour les oeufs etc)

2 bémols cependant:
- qu'on arrête de nous rabâcher qu'il est nécessaire de manger de la viande et du lait pour être en bonne santé, il me semble que les Indiens d'Inde sont végétariens et c'est le deuxième peuple du monde en terme de nombre d'habitants, je crois qu'on n'a pas à être inquiets pour eux globalement comme je le disais dans une autre discu, il faudrait qu'on arrive tous à déterminer ce qui est bon pour NOTRE santé, qui ne sera pas la même chose que le voisin.

- L'industrie agroalimentaire est des plus polluantes, notamment les filières du lait et de la viande (mais pas que, loin de là)
Il est urgent de faire d'autres choix que ceux qu'on fait actuellement ( et je ne parle pas que de l'alimentation), parce que pour nos enfants et petits enfants, ça ne relèvera plus du choix mais de l'obligation... Ils vont nous détester, ça oui!
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Ven 26 Mar 2010 - 17:16

margoton a écrit:
le lion n'est pas méchant non plus (les dinosaures l'étaient pas contre, j'en suis sûre, j'ai vu Jurassic park!)
Laughing
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Ven 26 Mar 2010 - 21:12

Je me positionne plutôt comme helen...
Mon monde idéal serait un monde végétalien, ouais Wink
Mais bon, dans la réalité, je tolère les omnis. J'ai même des amis omnis Laughing
Mais tout le monde est conscient ici que si l'Homme continue à consommer comme maintenant, la Terre est en péril et qu'on atteindra bientôt un point de non retour... L'élevage c'est une catastrophe écologique donc consommons conscient...
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ninon

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Ven 26 Mar 2010 - 21:22

ben ça je suis bien d'accord...


tout à l'heure je marchais en ville et j'ai pensé à ce débat... dans la vitrine d'un fleuriste il y avait des petits poussins, dans un mignon poulaillé de 10 cm carrés, dans un décor de pacques... derrière une vitrine, de vrai poussins vivants...
cette utilisation d'un être vivant, de bébés à des fins purement commerciales, ça me choque, je trouve ça ridicule, irrespectueux... c'est chosifier la nature. ça peut sembler hypocrite de dire ça... je sais pas...
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Sam 27 Mar 2010 - 2:00

en tous cas je suis contente qu'il y ai ce débat, ça me fait beaucoup réfléchir...
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Sam 27 Mar 2010 - 10:58

ninon a écrit:

tout à l'heure je marchais en ville et j'ai pensé à ce débat... dans la vitrine d'un fleuriste il y avait des petits poussins, dans un mignon poulaillé de 10 cm carrés, dans un décor de pacques... derrière une vitrine, de vrai poussins vivants...
cette utilisation d'un être vivant, de bébés à des fins purement commerciales, ça me choque, je trouve ça ridicule, irrespectueux... c'est chosifier la nature. ça peut sembler hypocrite de dire ça... je sais pas...

crois pas mes yeux burp grrr t\'a\'ar ta tronche
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kro
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Sam 27 Mar 2010 - 22:53

crysta a écrit:
L'élevage c'est une catastrophe écologique donc consommons conscient...

certes, mais comme le disait matrona, c'est toute notre société qui est une catastrophe écologique, en réalité. Par exemple, la quasi totalité des vêtements est produits grace à une exploitation animale, humaine et écologique ignoble... Mais personne ne milite pour le nudisme à grande échelle. Laughing

margoton a écrit:
j'ai eu un dégoût de la viande dès toute petite, quand j'ai compris qu'on mangeait un animal- mort mais bon; un animal quoi. Pour reprendre l'expression de Kro, je trouvais ça méchant. C'est pour ça que je suis devenue végétarienne à une époque - mais quand on me faisait à manger de la viande, je ne refusais pas donc je n'ai jamais été une vraie végétarienne

tout comme toi, enfant, j'avais un vrai dégout de la viande, par contre, contrairement à toi, ce n'était pas du tout dû au fait que je pensais à l'animal mort (j'avoue humblement n'avoir jamais eu de grandes affinités avec les animaux euh ), mais c'était simplement l'odeur de la viande, sa texture. J'ai très souvent refusé d'en manger, et puis un jour, j'ai décidé d'être végétarienne. Ca m'a semblé un soulagement, car à cette époque, j'ai vraiment eu l'impression de détester la viande.

Je suis resté 2/3 ans végétarienne, mais au bout d'un moment, il a fallu que je me rende à l'évidence: j'avais envie de manger de la viande. Au début, j'ai résisté, et puis, un jour, je me suis dit que si mon instinct me poussait vers la viande, il devait y avoir une raison. Depuis ce jour, j'accepte de manger de la viande quand j'en ressens l'envie.

margoton a écrit:
qu'on arrête de nous rabâcher qu'il est nécessaire de manger de la viande et du lait pour être en bonne santé

Franchement, j'ai relu tous les posts, et je ne vois pas du tout où quelqu'un a écrit cela. euh Je pense que tout le monde sur le forum en est conscient. euh

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Cécile

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Sam 27 Mar 2010 - 23:59

Je peux me tromper mais je pense que Margoton ne parlait pas au sujet du forum mais plus généralement, ce qu'on entend autour de nous (il faut du lait pour le calcium...).
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margoton

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Dim 28 Mar 2010 - 0:59

Oui c'est ça Cécile Smile désolée de m'être mal exprimée Kro Wink
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kro
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Dim 28 Mar 2010 - 1:05

OK margoton Wink , mais plus haut, helen mettait en cause un post de PTT, et après relecture, je pense que PTT n'a pas du tout dit qu'il était impossible de survivre en étant végétalien. euh

Je lis les liens que tu as proposé à la lecture, helen, mais je reste quand même sur l'idée que les gens qui les écrivent ont une intime conviction sur laquelle ils basent toute leur approche. euh

www.abolitionistapproach.com a écrit:
Mais cela impliquerait d’arrêter de mettre des nonhumains au monde pour les utiliser pour l’alimentation, l’habillement, la vivisection, ou n’importe quel autre avantage, incluant celui que nous procure leur compagnie.

C'est oublier que les chiens (par exemple) recherchent aussi la compagnie des hommes. Le profit est alors mutuel: en quoi est-ce mal?


www.abolitionistapproach.com a écrit:
Les animaux domestiques sont dépendants de nous: nous décidons s’ils mangeront et quand ils le feront, s’ils auront de l’eau, où et quand ils pourront faire leurs besoins, quand ils dormiront, s’ils pourront ou non faire de l’exercice, etc. Contrairement aux enfants humains qui, sauf dans certains cas exceptionnels, deviendront indépendants et seront des membres fonctionnels de la société humaine, les animaux domestiques ne font ni partie du monde nonhumain, ni complètement partie de notre monde. Ils demeurent à jamais dans le monde inférieur de la vulnérabilité, dépendants de nous par rapport à tout ce qui importe pour eux. Nous les avons élevés de manière à les rendre dociles et serviles, ou pour qu’ils développent certaines caractéristiques qui leur causent du tort mais qui sont plaisantes pour nous. Bien sûr, nous pouvons les rendre heureux dans un certain sens, mais la relation ne peut jamais être « naturelle » ou « normale ». Ils n’appartiennent pas à notre monde duquel ils sont prisonniers et ce, même lorsque nous les traitons bien.

D'une part, la notion de "docilité" et de "servilité" est un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être, à mon avis. Il y a beaucoup d'anthropomorphisme dans ce jugement, comme dans beuaocup des liens qu'helen a donné. Il est partout sous-entendu que la liberté est supérieure à la sécurité, et c'est un pré-supposé qui est un parti pris, à mon avis.

Comparrons l'accueil d'un chien dans une famille à l'accueil d'un enfant handicapé mental. Dans les deux cas, l'enfant et le chien ne pourront jamais être autonomes seuls. Dans les deux cas, nous faisons des choix à leur place, puisqu'ils sont incapables de les faire. Dans les deux cas, une certaine relation d'affection/amour s'établit entre eux et leur famille. Doit-on en conclure que l'enfant handicapé est "servile" et que nous lui apprenons à être "docile" pour notre seul confort? Doit-on en conclure que nous sommes de fait "supérieurs" à l'enfant handicapé, puisqu'il ne peut vivre sans nous alors que nous pouvons vivre sans lui?

Pour moi, la vie, la nature n'a pas à être jugée "morale" ou "immorale". La vie existe, c'est nous qui portons certains jugement de valeurs qui faussent tout. Par exemple (entre autre) certaines fourmis exploitent des pucerons pour leur soutirer le miellat. Elles défendent aussi ces pucerons contre leurs prédateurs naturels. Doit-on considérer les fourmis comme des exploiteuses, elles aussi, ou bien doit-on considérer qu'elles n'ont pas de conscience? Si on les considère comme exploiteuses, est-ce qu'on doit faire cesser cette exploitation? Si elles n'ont pas de conscience, est-on autoriser à les tuer?

www.abolitionistapproach.com a écrit:
Il n’y a rien de « naturel » chez les animaux domestiques. Il s’agit de créatures qui ont été créées par sélection artificielle et dans des conditions de confinement. Si certains d’entre eux ont des cousins qui ne sont pas domestiqués et qui vivent dans la nature, nous devrions certainement protéger ces nonhumains pour leurs propres intérêts d’abord, et pour l’avantage que cela procurerait au niveau de la biodiversité ensuite. Mais la protection des animaux que nous avons domestiqués et qui existent présentement ne peut servir, de quelque manière que ce soit, la diversité biologique.

Donc l'idéal serait de n'avoir plus sur terre que des animaux non domestiqués? Mais pour nous nourrir, nous avons tout de même besoin de champs, donc de priver certains animaux de leur habitat et d'en tuer d'autres parce qu'ils veulent la même nourriture que nous. Si on emploie la lutte biologique, alors on instrumentalise d'autres animaux pour qu'ils tuent à notre place, non? Du coup, l'idéal serait finalement un monde sans humains... euh

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Hinano

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Dim 28 Mar 2010 - 9:55

Kro, ce serait peut-être la solution pour sauver la planète euh


Je vais avoir un argument "les animaux font comme ça aussi", mais... Les fourmis "élèvent" les pucerons pour leur miellat euh Et, oh, tiens, c'est un animal social chut

J'ajoute que les archéologues considèrent que les hominidés ont vu leur cerveau et leurs capacités intellectuelles augmenter avec la consommation de viande cuite euh

Les grands singes (chimpanzés, gorilles, orang-outangs...) consomment aussi de la viande (des insectes, notamment).
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kro
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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Dim 28 Mar 2010 - 23:31

Hinano a écrit:
Kro, ce serait peut-être la solution pour sauver la planète euh

Personne n'a contesté cet argument, mais il n'exclut pas la conso de viande très occasionnelle, alors que les arguments moraux, eux, l'exluent.

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MessageSujet: Re: débat sur l'exploitation animale et le lait   Lun 29 Mar 2010 - 1:10

Hinano a écrit:
J'ajoute que les archéologues considèrent que les hominidés ont vu leur cerveau et leurs capacités intellectuelles augmenter avec la consommation de viande cuite euh

En mesme temps, pour ce que ça leur a apporté, de l'avoir ce cerveau...

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