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 Punitions a l Ecole

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razpilou

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 1:49

Excellent vraiment !!

J'aime bien échanger avec toi, car même si on est pas forcément d'accord on peut discuter


Pour finir je reviendrai juste sur

Citation :
Je crois qu'un élève de 7 ans sait tout à fait que déclencher l'alarme n'est pas une bétise ordinaire. Il ne mesure sans doute pas l'ampleur, mais il sait que cette bétise va bien au dela du fait de jeter un papier par terre ou se bagarrer avec son copain ou autre du même accabit.

La curiosité et la tentation était peut être trop grande ça fait envie


Enfin maintenant pour le coup, il y réfléchira à 2 fois avant, peut être pas pour les bonnes raisons mais bon euh


Ah là là pas facile tout ça !!

Wink
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kro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 2:11

c'est clair que même si on n'est pas d'accord, chacun arrive à entendre l'autre, c'est ça qui est chouette. Wink

razpilou a écrit:
La curiosité et la tentation était peut être trop grande

Peut-être... n'empêche qu'il faut avoir une sacré dose de curiosité pour oser le faire! Laughing En tous cas, moi, je ne l'ai jamais vu faire à l'école primaire: au lycée et au collège, oui, des tas de fois, mais à l'école primaire et, qui plus est, à 7 ans, j'avais jamais entendu parler d'un enfant qui l'a fait... euh

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caro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 2:17

Réaction rapide sachant que :
1. Certes un enfant de 7 ans n'est pas un adolescent.
2. Priver n'importe quel gosse de récré est une ânerie (c'est ce qu'ils font avec ce soutien scolaire obligatoire dès la maternelle d'ailleurs)

Cela dit :
1. Etre capable de respecter des règles est essentiel (on commence à quelques mois quand bébé veut mettre les doigts dans la prise) ; et les règles de l'école doivent être respectées.
2. Quelle que soit la sanction et même si elle est très con, je trouve idiot de la part de parents de venir contester. Autrefois, il y avais un soutien total des familles aux enseignants.
Je trouve que ça peut se discuter après, en dehors de l'enfant, mais que montrer à l'enfant qu'on peut discuter les règles et transgresser impunément n'est pas leur rendre service.

Kro, je compatis !

Dans le cas exposé, je trouve la punition mal choisie (pourquoi pas un dessin où l'on voit des pompiers devant une école où s'est déclenché l'alarme, et au loin une maison qui brûle sans personne ?).
Mais si mon fils avait eu à la faire, j'aurais soutenu le prof à 100% ! On doit apprendre à assumer les conséquences de ses actes.
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kro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 2:22

Mince, je me rends compte que je n'ai pas répondu à Kriss...

kro a écrit:
Il y a pas longtemps, un élève reçoit 2h de colle parce qu'il est sorti de cours sans la persmission du prof: les élèves avaient jeté des papiers par terre, et le prof a demandé aux élèves de ramasser les papiers avant de sortir, or personne n'a voulu le faire. L'élève a estimé que tout cela ne le concernait pas puisqu'il n'avait pas jeté de papiers, et il est donc sorti de cours tout seul, malgrè l'interdiction du prof. La mère conteste la sanction parce qu'elle pense que son fils avait raison de sortir, puisqu'il n'était pas responsable. Le fait que son fils ai vu les coupables sans les dénoncer, et que le prof, lui, n'avait aucune possibilité de connaitre les coupable ne la gène pas: ben voyons, la dame de service est payée pour ramasser les papiers par terre, non?

kriss a écrit:
Il n'y a que la punition collective qui me hérisse le poil, je déteste ça, c'est vraiment une injustice.

Là, moi j'aurais récompensé ceux qui voulaient bien prendre en charge le nettoyage plutôt que de punir ceux qui refusent.

... C'est délicat: tu sais, ce sont des jeunes gens qui sont en terminale, en bac pro, donc beaucoup ont plus de 18 ans! Tu les récompenserais comment? Je n'arrive pas à l'imaginer... euh

Je ne dis pas que le prof a eu la meilleure attitude qui soit, mais j'ai du mal à imaginer comment faire. Moi, j'ai tendance à ramasser moi même les papiers quand les élèves sont sortis, mais à tenir à l'oeil ce coin de la classe la fois d'après, et à sauter sur le rable du premier élève que je chope à mettre un papier par terre... Sauf que c'est pas évident à repérer, ça marche pas toujours. En plus, je crois que là, le lancé de papier avait été une provocation, pas juste une négligence.

En plus, on peut considérer que tout le monde avait une part de responsabilité, puisque dans ce cas là, tout le monde avait vu le responsable, mais personne ne voulait le dénoncer. Après, on en arrive au débat sur la délation, mais bon, imaginons qu'un élève soit témoin d'un viol, comment le considérerait-on si il ne dénonce pas les coupables, alors qu'il est le seul à pouvoir le faire?? Alors pourquoi c'est différent dans ce cas là? Bref, c'est loin d'être simple, mais moi, cela me dérangerait de ne rien faire, en sachant très bien que celles qui vont trinquer, pour le coup, ce sont les femmes de ménage. confus

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razpilou

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 2:34

Bon après je vais me coucher mdr

Donc en réponse à Matrona :

Citation :
1. Etre capable de respecter des règles est essentiel

Oui, si celle ci a été expliquée et non induite par le bon sens de l'adulte


Citation :
. Quelle que soit la sanction et même si elle est très con, je trouve idiot de la part de parents de venir contester. Autrefois, il y avais un soutien total des familles aux enseignants.

Pas d'accord, un instit peut aussi abuser d'une situation et je pense que le délit de sale gueule peut exister
Pour moi, un enfant doit aussi se sentir soutenu en cas d'injustice d'autant plus par ses parents


Citation :
Je trouve que ça peut se discuter après, en dehors de l'enfant,

D'accord, car je pense aussi que les parents peuvent apporter des précisions concernant l'enfant qui peuvent changer le cours des choses et que l'instit peut aussi apporter des précisions sur la situation que le parent absent de l'école ne pourrait avoir


Evidement ces réponses là, sont en dehors du contexte de notre loulous curieux des alarmes incendies Wink
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 2:53

matrona a écrit:
Quelle que soit la sanction et même si elle est très con, je trouve idiot de la part de parents de venir contester. Autrefois, il y avais un soutien total des familles aux enseignants.

razpilou a écrit:
Pas d'accord, un instit peut aussi abuser d'une situation et je pense que le délit de sale gueule peut exister
Pour moi, un enfant doit aussi se sentir soutenu en cas d'injustice d'autant plus par ses parents

Mouais, bon, certes, un instit débile, ça arrive (voir l'histoire d'alice), mais alors il n'y a pas une punition isolée sur un enfant, mais plein de punitions débiles et souvent sur plein d'enfants. Certes, ça arrive, mais très honnètement, je ne pense pas que ce soit si courant. Par contre, le nombre de parents qui viennent protester pour n'importe quelle punition est à mon avis bien plus important.

J'en ai vu des gamins protester de leur innocence, et la plupart du temps, ils en étaient eux-même convaincus et ils avaient convaincu leurs parents... jusqu'à ce que je leur explique qu'ils n'étaient pas si innocent que cela! (voir l'histoire que je racontais sur le gamin qui protestait à propos de ma dernière remarque, celle qui avait entrainé la sanction, mais qui avait "oublié" tout ce qui précédait et qui avait amené à ce que cette dernière remarque fasse tomber la sanction Rolling Eyes ).

Je pense que, dans ce cas, un parent avisé ne doit pas réagir au quart de tour "oui, mon enfant, tu as raison, je vais aller me plaindre, ce prof est idiot", mais qu'il doit plutôt être prudent. On peut dire à l'enfant "si ce que tu me racontes est parfaitement exact, alors la sanction semble injustifiée, mais es-tu sûr de n'avoir pas oublié certains détails?" parce que dans 90% des cas, c'est ce qui se passe... et je ne pense pas que ce soit donner une bonne éducation à un ado que d'être aussi naïf, parce que si on est honnète, on sait bien qu'en tant qu'ado, on trouvait tout trop injuste, mais au final, certaines "injustices" ne l'étaient peut-être pas tant que cela. Je pense qu'il y a un monde entre soutenir son enfant, lui faire confiance et croire naïvement tout ce qu'un ado peut raconter: par nature, un ado exagère souvent les choses et il oublie ce qui l'arrange...

razpilou a écrit:
D'accord, car je pense aussi que les parents peuvent apporter des précisions concernant l'enfant qui peuvent changer le cours des choses et que l'instit peut aussi apporter des précisions sur la situation que le parent absent de l'école ne pourrait avoir

complètement d'accord.

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 3:14

Razpilou : je parlais de cas où il y avait bêtise ou transgression avérée d'une règle bien connue, sans quoi ça n'a aucun sens bien entendu !

Quand je pense qu'au temps (NB j'ai pas dit "bon vieux") où quand un môme se prenait une taloche de l'instit du village, qui gérait 40 élèves tous niveaux mélangés... il s'en reprenait une de son père en rentrant avant toute chose.
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kro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 17:03

kro a écrit:
Je crois qu'un élève de 7 ans sait tout à fait que déclencher l'alarme n'est pas une bétise ordinaire.
razpilou a écrit:
La curiosité et la tentation était peut être trop grande ça fait envie

J'ai réfléchis et cette nuit, j'ai compris qu'on ne parlait pas de la même chose. Dans le droit français, pour justifier la peine qu'il donne à une personne jugée coupable, un magistrat doit prendre en compte 2 chose: l'acte et l'intention. Moi, je parle de l'acte et toi, tu parles de l'intention.

Par exemple, tu fais tomber un pot de fleur de ton balcon sans faire exprès, et il tombe sur la tête d'un passant qu'il tue net. Tu n'avais aucune mauvaise intention, mais pourtant ton acte est grave et il mérite une sanction en conséquence. Deuxième exemple, tu prends ton fusil avec la ferme intention d'aller tuer ton voisin dont la tête ne te revient pas. Un policier se touve là au bon moment et t'empêche de le faire. L'acte n'est pas grave puisqu'il ne s'est rien passé au final, mais l'intention est malveillante. Si l'acte est grave et l'intention malveillante, c'est bien entendu ecnore pire.

Bref, dans ce cas, effectivement, l'intention n'est pas malveillante (contrairement aux cas dont je parlais plus haut, des ados qui déclenchent l'alarme incendie au collège ou au lycée), mais l'acte reste grave.

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 19:40

La petite intervention que j'ai proposée en début de discu allait un peu ds ton sens je pense Kro. Je comprends vraiment ton point de vue. J'ai survolé la suite, la réflexion est intéressante.
Ah...l'école, la maison, les instits, les parents......vivent les vacances !!!
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kro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Sam 6 Fév 2010 - 22:01

oui, j'ai vu et je suis bien d'accord avec ce que tu as dit à ce moment-là. Wink Smile

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Dim 7 Fév 2010 - 17:43

je voulais préciser quelques points concernant cette histoire

- il n'a jamais été question de contester la punition de l'enfant, ce que ma copine voulait savoir concernait la légalité de la sanction, puisque par ailleurs elle me disait que les devoirs écrits étaient interdits à l'école

- la personne qui a donné la sanction n'était pas la maitresse, mais la directrice. C'est ce qui à un peu énervé les parents qui ont trouvé que elle intervenait alors que la maîtresse du petit avait juste mis un mot dans le cahier de correspondance pour convoquer les parents.

- le petit est un enfant sans histoires, toujours très sage, c'est un élève brillant, va au conservatoire où il est aussi brillant, fait de la natation et même des compétition. Sa maman est en congés parental d'éducation et s'occupe très bien des enfants. La directrice a dit qu'il fallait pas qu'il tourne mal et qu'il devait avoir une "punition exemplaire"

- pour le coup du sermon public, le petit l'a super mal vécu et les parents ont fait ce qu'ils ont pu pour le rassurer sans le déresponsabilier

Voilà, mon avis perso, c'est que
je trouve que ce petit qui est adorable, gentil comme tout, poli, studieux, a fait LA betise de sa vie (longue de ses 7 ans) et de par, comment dire, sa condition "d'enfant modèle", sa bêtise est devenue encore plus énorme.

Il était évident que son acte méritait une sanction, mais là il y en avait trop, quant à savoir la quelle de toutes ses punitions était de trop, pour moi c'est le sermon et la journée sans récréation.
Pour les lignes je trouve sa stupide, d'autant plus que la directrice a sorti la punition le jour où les parents étaient convoqués et qu'il y avait dans le bureau, parents, enfant, maitresse et la directrice. Une punition donc qui venait quelques jours après l'acte. D'où le questionnement de la maman sur ça plus que sur le reste.

Sinon, dans l'absolu, je suis d'accord avec vous sur le fait que des actes malveillants, ou des grosses betises méritent sanction et que en tant que parent on ne peut pas s'opposer.
Quand je parlais de dire trop fort les choses à l'école de Wayra c'est pour des cas bien précis où j'estime avoir raison et que ma fille est prise pour cible
Par exemple, "Wayra est punie de parole, pendant la séance de réponses" (les enfants répondent à des questions de la maitresse sur divers sujets, par exemple, celui dont m'a parlé la maitresse, les peintres) car elle sait, et il faut qu'elle apprenne à laisser répondre à ceux qui savent pas et essayent de répondre!
Autre punition qu'elle a eu : elle a une table et une chaisse plus petits que les autres enfants "parcequ'elle reste pas assise tranquillement et qu'elle changera et aura une table et chaise de grand quand elle aura décidé d'agir en grande et d'être sage" (je cite la maitresse encore)

enfin, je sort de mon poste initial, il faudrait que je revienne au sujet de ma grandette, mais j'attends demain soir, c'est un jour important dans la famille, ensuite je viendrais vous embêter avec mes histoires





et dernier truc : Kro, je comprends tout à fait ce que tu dis et à vécu. J'ai aussi vu des choses difficiles quand je travaillais à Saint-Denis dans un collège en ZEP. Je n'excuse donc rien, j'essaye seulement de trouver "la juste justice"

coeurs coeurs coeurs coeurs
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razpilou

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Dim 7 Fév 2010 - 18:37

Kathy bam là je peux pas, c'est trop pour moi enfin pour une petite fille de l'âge de Wayra je trouve

Kro, il y a de l'idée, on ne juge pas la même chose on est d'accord et pour moi aussi, c'est bien 2 choses différentes
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kro
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Dim 7 Fév 2010 - 22:23

kathy a écrit:
il n'a jamais été question de contester la punition de l'enfant, ce que ma copine voulait savoir concernait la légalité de la sanction, puisque par ailleurs elle me disait que les devoirs écrits étaient interdits à l'école

Ce qui me choque, au fond, c'est qu'elle se demande la légalité d'une telle sanction, mais ne semble pas avoir essayé de négocier quoi que ce soit... enfin, j'en sais rien, tu n'as peut-être pas raconté tous les détails, mais en tous cas, tu ne parles pas du fait que les parents seraient allé voir la directrice pour proposer d'échanger la punition contre une autre (genre "nous comptions aller à la caserne des pompiers avec lui et nous nous demandions si vous accepteriez de troquer les lignes à recopier contre un recit détaillé de cette visite"). Je trouve dérangeant le fait qu'on aille de plus en plus vers une société à l'américaine, où la réponse à tout est d'abord l'action en justice, avant d'essayer tout simplement de parler avec l'autre. euh

kathy a écrit:
Par exemple, "Wayra est punie de parole, pendant la séance de réponses" (les enfants répondent à des questions de la maitresse sur divers sujets, par exemple, celui dont m'a parlé la maitresse, les peintres) car elle sait, et il faut qu'elle apprenne à laisser répondre à ceux qui savent pas et essayent de répondre!

Ca dépend comment c'est fait: je ne trouve pas choquant le fait de demander à ceux qui répondent toujours avant les autres de laisser aux autres le temps de réfléchir et l'occasion de répondre. Pour ma part, je demande souvent à certains élèves: "oui, j'ai bien vu que tu connaissais la réponse, mais j'aimerais qu'on laisse aux autres le temps de la trouver". Maintenant, c'est étrange que ce soit une "punition" confus . c'est la maitresse qui emploie le mot "punition" ou c'est Wayra?

kathy a écrit:
Autre punition qu'elle a eu : elle a une table et une chaisse plus petits que les autres enfants "parcequ'elle reste pas assise tranquillement et qu'elle changera et aura une table et chaise de grand quand elle aura décidé d'agir en grande et d'être sage" (je cite la maitresse encore)

Mouais, c'est humiliant pour Wayra, je trouve: elle est restée longtemps avec sa table plus petite que les autres? Je comprends que ce genre de punition te choque, moi non plus, je n'aurais pas aimé. La table qu'elle a est vraiemnt plus petite que celle des autres? Ou l'a-t-elle trouvée???

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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Dim 7 Fév 2010 - 22:51

Wahoouu! j'aime bien ce forum pom-pom girl

Comme l'a dit Razpilou, je crois, on n'est pas toujours d'accord mais on peut échanger dans le respect! Et ça c'est super!

Kro, je suis 100% (allez, presque...) d'accord avec ce que tu dis

J'ai l'impression que tu exprimes plus le point de vue de l'enseignant et d'autres, comme moi, le point de vue de parent. Mais bien sûr, les 2 sont intéressants. Smile
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Lun 8 Fév 2010 - 0:00

Moi aussi j'adore ce forum. Quel bien ça fait de pouvoir échanger avec des gens ouverts d'esprit soleil

Je suis d'accord avec toi Kro sur la différence que tu fais entre l'acte et l'intention. Mais je crois que le plus important qu'il faut garder à l'esprit est qu'on veut que l'acte ne soit pas reproduit. Donc la sanction, s'il doit y en avoir une, doit servir à cela. Si elle ne sert qu'à punir, pour moi ça n'a pas d'intérêt. Par exemple, tout ce qui va humilier l'enfant risque d'après moi de créer chez lui une amertume, une envie de vengeance par une autre bêtise peut-être (ou au contraire une soumission de l'enfant qui se sent trop mal et a peut de revivre ça)... Pareil si la punition semble injuste à l'enfant. Je crois que c'est le ressenti de l'enfant qui est important là. Je pense qu'il faut arriver à lui faire comprendre que son acte n'est pas tolérable, ça c'est clair. Mais la sanction choisie devrait presque être choisie avec lui (je ne dis pas que c'est lui qui choisit sa sanction, je dis que c'est l'adulte et l'enfant qui se mettent d'accord sur la sanction, donc l'adulte peut ne pas accepter si l'enfant propose une sanction trop légère par exemple).
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MessageSujet: Re: Punitions a l Ecole   Lun 8 Fév 2010 - 2:17

Je suis d'accord, perso, je discute très souvent des punitions que je peux donner avec mes élèves, parce que je pense que lorsqu'un élève vient se plaindre de sa sanction, je me dis que si il fait cette démarche, c'est que la sanction que j'ai donnée n'est pas adaptée, donc on négocie (ce qui ne veut pas dire que j'accepte tout ce qu'il propose, bien sûr). Ceci dit, avec des ados qui ne connaissent souvent que la sanction, il faut aussi être très prudent, car j'en ai vu beaucoup mentir comme des arracheurs de dent juste pour le plaisir "d'avoir" le prof, mais bon, je me dit souvent qu'il vaut mieux que je me fasse "avoir" plutôt que de risquer une injustice. euh

Mais en l'occurence, ici, c'est très différent, parce que la sanction, c'est pas le parent qui la donne, mais quelqu'un qui a une autre vision de l'éducation que lui. Donc certes, c'est notre enfant et on est persuadé d'avoir raison sur la façon d'éduquer notre enfant, mais il ne faut pas non plus oublier que notre enfant est sans cesse face à d'autres personnes que nous (l'instit, la directrice) et qui fonctionnent de façon différente.

Donc on ne peut pas non plus refuser une sanction, juste parce que nous, on aurait fait de façon différente, sans prendre en compte le fait que ses personnes à qui on confie notre enfant méritent d'être traitées avec un minimum de respect: pour moi, un parent qui arriverait du but en blanc et qui dirait "mon enfant ne fera pas cette sanction car nous ne sommes pas d'accord" ne traite pas la personne en face de lui avec respect, il la traite comme un sous-fifre à qui il peut donner des ordres (et si je donne cet exemple, c'est parce que je connais des collègues qui l'ont subi plus d'une fois).

Il ne s'agit pas non plus de s'écraser, mais il s'agit d'être mesuré: soit la sanction ne nous parait pas terrible d'un point de vue pédagogique mais "acceptable" au vu de la bétise faite par l'enfant, dans ce cas là, je m'incline: après tout, cette pesonne fonctionne d'une certaine façon, tous les jours, dans cette classe où mon enfant va tous les jours. Soit la sanction nous parait vraiment humiliante ou inacceptable, dans ce cas là, on peut aller voir la personne et proposer quelque chose qui nous semble plus correct (genre troquer les lignes contre un récit de même longueur).

kathy a écrit:
le petit est un enfant sans histoires, toujours très sage, c'est un élève brillant, va au conservatoire où il est aussi brillant, fait de la natation et même des compétition.

oui, mais on ne peut pas vraiment en tenir compte dans la sanction. Serait-il plus normal qu'un élève moyen ou en difficulté, qui est souvent bavard et dissipé en classe ait une sanction plus lourde pour un même acte qu'un élève sage et brillant? On peut en discuter, mais je sais que moi, j'essaye de ne pas faire de différence. D'ailleurs, les ado sont très très sensible à cela.

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