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 l'argument "les animaux font comme ça"

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kro
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MessageSujet: l''argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 17:15

Je trouve qu'on utilise souvent comme argument "les animaux le font" ou "les animaux ne le font pas", et moi aussi, d'ailleurs, j'ai déjà utilisé cet argument (je me souviens l'avoir fait à 17 ans parce qu'un copain me disait que l'homosexualité était anti-naturelle, et je lui avais répondu que les pigeons avaient souvent des rapports homosexuels entre eux). Mais finalement, est-ce réellement un argument??? euh...?


On cite souvent cet arguement pour l'allaitement ou pour le maternage, par exemple, mais on n'oublie aussi que, chez les animaux, il existe toutes sorte de comportements qu'il serait très cruels d'imiter: par exemple, lorsqu'un lion ou un loup devient chef d'un harem, il chasse l'ancien chef qui en meurt souvent, et il tue aussi les petits de l'ancien chef. Par ailleurs, si les femelles maternent les petits la plupart du temps, elles le chassent aussi dès qu'elles sont de nouveau enceinte du petit suivant, et elles n'entretiennent plus aucun lien avec le petit précédent. Je ne donne des exemples qu'avec des mammifères, parce que bien entendu, si on regarde les reptiles, les poissons, les insectes ou les oideaux, c'est encore bien pire (mais on peut dire qu'ils ne sont pas "faits comme nous, les mammifères") euh


Bref, plus j'y réfléchis, plus cet argument du "c'est naturel parce que les animaux le font" me semble fallacieux. On ne retient que ce que l'on veut retenir, on ne voit que ce que l'on veut voir. Qu'en pensez vous? euh...?

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caro
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Ilek
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 17:45

Oui, non, je sais pas ^^ Dit comme ça, évidemment...
Pour le maternage, d'abord, tout n'est pas comparable. Oui, la maman mammifère chasse peut-être son petit mais, contrairement à nous, son petit n'a plus besoin d'elle physiquement. je ne sais plus où j'ai lu dernièrement que depuis qu'on s'est mis debout, notre cerveau s'est mis à grandir (notre tête aussi, du coup) mais qu'à cause de notre position, notre col, bassin etc était resté comme il était (ou est devenu plus étroit ?). On est les seuls mammifères à naitre "trop tôt" (à part aka, bien sur Wink coeurs ), clairement trop fragiles et absolument incapables de survivre seuls. D'où l'importance du portage, du peau à peau, etc. Une maman mammifère abandonne peut-être son petit, elle ne l'abandonnera pas s'il n'est pas capable de survivre seul, si ?

Pour ce qui n'est pas lié au maternage (comme l'histoire de l'homosexualité), je pense que tu vois le truc à l'envers. je ne pense pas que qqn dirait, là comme ça, sans raison "je fais ça parce que les animaux le font aussi" mais c'est une réponse à ce qu'on entend souvent (et que t'a dit ton copain) que c'est "anti-naturel", que c'est une invention de l'esprit dérangé de l'homme etc. Dans ce contexte, ben si, donner des exemples d'animaux est une réponse logique, non ? Et ça ne veut pas dire qu'on devrait tout faire comme les animaux (lesquels ?) ou que tout ce que font les animaux est "bon", ça veut juste dire que le comportement traité de "non-naturel" n'est pas propre qu'à l'homme...

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Catherine

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 18:06

chinois voilà! la comparaison est utile pour démontrer que tel ou tel comportement n'appartient pas à la logique humaine: par exemple, il arrive qu'une lionne donne un coup de dents a un petit qui lui a fait mal, il s'agit d'un réflexe par rapport à la douleur tempéré par ses réflexes maternels, la lionne ne se dit pas "je vais lui montrer ce que c'est d'avoir mal pour qu'il comprenne!", et donc comprendre certains actes humains en regardant ce qui se fait chez les autres animaux (en restant dans le comparable évidemment) est utile à remettre les choses à leur juste place: on ne frappe pas un enfant pour des raisons éducatives. Quand l'homme, qui se croit tellement supérieur en se comparant aux autres animaux, légitime un acte par une excuse "intellectuelle" bidon pour justifier des réflexes qui n'ont rien à voir avec cette "intelligence" dont il est si fier, ça peut être une analogie utile pour faire prendre conscience que à comportements égaux, si on veut pouvoir se venter de réfléchir plus loin que les autres espèces, il faut ptèt commencer par avoir un minimum d'honnèteté intellectuelle.

(et pour ce qui est de chasser ses petits, c'est pas si noir/blanc que ça: on a découvert chez certaines espèces "solitaires" qu'il arrivait qu'ils se retrouvent, se reconnaissent et se fasse la fête coeurs et je suis convaincue qu'on est loin de connaître vraiment la culture sociale des autres espèces, d'abord parce qu'on se connaît déjà bien mal nous-même Rolling Eyes ensuite parce que les observer modifie déjà le contexte; quant à interprèter, n'en parlons même pas!)

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kro
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 21:30

Ilek a écrit:
Pour ce qui n'est pas lié au maternage (comme l'histoire de l'homosexualité), je pense que tu vois le truc à l'envers. je ne pense pas que qqn dirait, là comme ça, sans raison "je fais ça parce que les animaux le font aussi" mais c'est une réponse à ce qu'on entend souvent (et que t'a dit ton copain) que c'est "anti-naturel", que c'est une invention de l'esprit dérangé de l'homme etc. Dans ce contexte, ben si, donner des exemples d'animaux est une réponse logique, non ?

oui, dans ce contexte-là, c'est sûr que mon exemple n'était pas bien choisi (j'y ai pensé aussi), mais tout de même, on sort souvent l'rgument du "regardez les mammifères", même si personne ne nous dit que ce n'est pas naturel.

Catherine a écrit:
Quand l'homme, qui se croit tellement supérieur en se comparant aux autres animaux, légitime un acte par une excuse "intellectuelle" bidon pour justifier des réflexes qui n'ont rien à voir avec cette "intelligence" dont il est si fier

Oui, peut-être, encore qu'on ne sache pas grand chose de la façon dont l'animal pense. Mais bon, admettons que, par exemple pour la fessée, il s'agisse d'un réflexe identique à celui qu'aurait une mère lionne pour un petit qui lui aurait fait mal. Dans ce cas, en quoi cet exemple serait-il différent du réflexe de protéger et d'allaiter un nourrisson? Là encore, il n'y a rien à intellectualiser, cela fait partie de la survie de chacun/de l'espèce.

En y réflechissant tout à l'heure, je pensais que, peut-être, le maternage était commun à tous les mammifères, alors que tuer les petits de l'ex-mâle dominant (par exemple), n'est valable que pour certaines espèces, mais pas pour d'autres. Mais d'un autre côté, si on prend les espèces qui nous sont les plus proches, les singes par exemple, ils vivent rarement en couple, il me semble (sauf les bonobos, non?): est-ce que cela veut dire qu'il nous faut arrêter de vivre en couple pour vivre en communauté avec un mâle dominant?

Du coup, je ne sais pas, je ne sais plus, je doute de plus en plus de largument "les animaux le font", mais je n'arrive pas à mettre de l'ordre dans ces idées pour que l'ensemble soit cohérent. euh...?

Ilek a écrit:
Une maman mammifère abandonne peut-être son petit, elle ne l'abandonnera pas s'il n'est pas capable de survivre seul, si ?

Non, si tout va bien, lorsqu'elle abandonne son petit, c'est qu'il est capable de s'assumer seul, enfin, plus ou moins parce que je crois qu'il y a quand même un bon taux de mortalité les premières années. Mais de toutes façons, elle n'a plus vraiment de contact avec lui par la suite, or nous, nous avons toujours et pendant très longtemps des contacts avec nos parents. Et puis, je crois aussi qu'en cas de problème (famine, danger), elle n'hésite pas à carrément abandonner son enfant pour sauver sa propre vie.

Par exemple, j'avais vu une fois une maman singe sevrer brutalement son enfant, parce qu'elle allaitait un nouveau-né. Pas de co-allaitement! Elle repoussait brutalement le "grand petit" qui, jusque là, têtait, pour allaiter uniquement le nouveau-né et le "grand petit" le prenait très mal, mais elle n'hésitait pas à le frapper pour lui faire comprendre que c'était fini le bon temps de la tétée... euh

J'ai déjà l'impression que les mammifères peuvent avoir des comportements très différents suivant qu'il s'agisse de félins, d'herbivores, de carnivores...Etc... Faudrait peut-être commencer la comparaison avec les mammifères dont nous sommes le plus proche... C'est pour ça que j'essaye de me souvenir de ce que je sais sur les singes, mais bon, il parait que c'est le cochon qui est génétiquement le plus proche de nous...

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Ilek
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 22:10

Excuse-moi pour l'inutilité du commentaire mais...

kro a écrit:
mais bon, il parait que c'est le cochon qui est génétiquement le plus proche de nous...

mdr mdr mdr
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Catherine

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 22:15

bein oui, tous les hommes sont des porcs, c'est bien connu! mdr meuh je rigoleuh! han! mdr

vi, je crois aussi que tu t'embrouilles pour simplifier, je dirais que la comparaison n'est pas de la transposition, on peut comparer des torchons et des serviettes, sisi , le fait est que un torchon reste un torchon et une serviette une serviette (...quoique... ) La comparaison, elle est utile à comprendre si tel comportement est intellectuel ou culturel ou anthropologique, dans le but d'être en mesure d'éventuellement remettre en question ce comportement... ou pas!

Par exemple, moi un comportement qui me questionne énormément chez l'homme et que je n'arrive toujours pas à savoir s'il est anthropologique (et donc relativement compréhensible) ou culturel (et donc nettement plus con! ) c'est ce que je nommerais le syndrome du "sauvetage du soldat Ryan" Laughing j'arrive pas à comprendre comment/pourquoi on envoit au casse-pipe plusieurs hommes pour en sauver un! euh...? ... en même temps, je sais aussi que si la personne à sauver, c'est mon enfant, chuis contente hein! Laughing mais ça n'a rien à voir

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boudasimboudette

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Mer 13 Mai 2009 - 22:26

rôôôhh vous êtes dures les filles... un mois d'absence du forum et je tombe là dessus... kro, tu changes pas décidemment...



















et c'est ça qu'est cool Very Happy jvousaimetoutes
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kro
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 0:13

Catherine a écrit:
pour simplifier, je dirais que la comparaison n'est pas de la transposition, on peut comparer des torchons et des serviettes, sisi , le fait est que un torchon reste un torchon et une serviette une serviette (...quoique... ) La comparaison, elle est utile à comprendre si tel comportement est intellectuel ou culturel ou anthropologique, dans le but d'être en mesure d'éventuellement remettre en question ce comportement... ou pas!

ben dans ce cas-là, en quoi il serait pertinent de dire "il faut materner son enfant, c'est naturel, tous les mammifères le font" et en quoi il ne serait pas pertinent de dire "les hommes ont besoin d'avoir plusieurs partenaires sexuels, c'est naturel, tous les mammifères le font"? Ou encore, en quoi il est pertinent de dire "il faut allaiter, c'est une fonction naturelle chez les mammifères" et pas "il faut donner un coup à l'autre si il ne comprend pas ce qu'on veut, c'est une fonction naturelle"... euh

Plus j'y pense, plus je crois que c'est vraiment pas pertinent de se justifier à l'aide de comparaisons avec les autres mammifères. Après tout, il existe d'autres raisons d'allaiter! Wink

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 0:42

Catherine a écrit:
La comparaison, elle est utile à comprendre si tel comportement est intellectuel ou culturel ou anthropologique, dans le but d'être en mesure d'éventuellement remettre en question ce comportement... ou pas!


pas grand chose d'autre à ajouter, je suis tout à fait d'accord avec ça.

kro, je crois que certains singes abandonnent leurs bébés malades s'ils retardent trop les migrations de la tribu (j'suis pas sûre qu'on parle de "migration" ni de "tribu" pour les singe mais bon, vous avez compris l'idée, hein...) c'est donc dans l'intérêt de toute la "famille".

bon t'as posté pendant que j'écrivais... donc... la comparaison en tant que justification est un raccourci dangereux, mais ça reste un élément de réflexion intéressant.
pour ce qui du couple, c'est justement un truc qui m'a fait pas mal réfléchir. je ne comprend pas pourquoi on ne devrait coucher qu'avec une seule personne toute sa vie à partir du moment où on l'a rencontré. ça c'est ma réflexion, ma raison. mais je constate que quand je suis avec un mec (enfin ça fais longtemps mais je suppose que ça serait encore pareil ) ben ça me fait du mal d'imaginer qu'il couche avec une autre, c'est du ressenti, de l'animal. pour embrouiller les pistes notre cerveau prend une place énorme dans notre corps déformé d'être humain, et le subconscient se fait parfois passer pour du physique (genre : peur d'être rejetée, abandonnée, égo en crise etc... qui se transforme en jalousie). alors je crois que c'est à chacun de faire le tri dans sa raison, son instinct et son subconscient, et à chacun de faire ses choix... et comme élément de réflexion il y a par exemple la morale, la philosophie, la vie animale...
donc je suis d'accord avec toi, en fait Wink
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Betty

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 10:00

Alors puisque que c'est moi qui est balancé cette phrase bah je viens la défendre ! rit jaune

Je n'ai pas assez develloppé la phrase ? Je l'ai trop généralisé ?
Pour ma défense je ne me doutais pas du débat !
j'ai donc dit :"Dans la nature voyez vous les animaux frapper leur enfants ????"

Bah oui en effet ..... ça existe.....

J'aurais du dire que pour moi ce n'est pas un comportement normal ! Que même mes chiennes qui sont des mammifères et donc des animaux ne violentent pas leur chiots !

J'ai des chiens depuis 15 ans et en élève depuis dix ans ! C'est dire que j'ai vu des mère à l'œuvre ! Et je n'ai jamais vu une chienne mordre ou "battre" ses petits !

Leur râler dessus oui, les pousser, grogner mais les violenter jamais !
Jamais un coup de dents !

De toute façon souvent je me dis que mes chiennes sont de meilleurs mères que la plupart que je croise dans les supermarché par exemple ou je vois des baffes tomber à tout bout de champs....
Je les observe en profondeur (mes chiennes) et j'en apprends beaucoup

Je trouve que ça donne a réfléchir, c'est pour
cela que j'emploie cette comparaison...
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Catherine

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 10:49

Citation :
en quoi il serait pertinent de dire "il faut materner son enfant, c'est naturel, tous les mammifères le font"
qui a dit que c'était universellement pertinent?! tire la langue ici, sorti du contexte, ça ne veut absolument rien dire! c'est quoi materner? quels sont les critères de base? de temps? ça peut par exemple être utile pour émettre l'hypothèse que
Citation :
"...allaiter, c'est une fonction naturelle chez les mammifères"
mais ça reste évidemment à développer!

quant à
Citation :
"les hommes ont besoin d'avoir plusieurs partenaires sexuels, c'est naturel, tous les mammifères le font"
au delà du fait que d'autre mammifères sont "fidèles", je dirait comme Ninon: je ne suis effectivement pas sûre d'une monogamie anthropologique chez TOUS les êtres humains (même si j'émasculerais mon homme s'il me proposait la polygammie ) La comparaison, encore une fois, ne sert pas à justifier, mais à réfléchir, ou alors c'est une démarche malhonnète qui vise uniquement à "excuser" quelque chose avec quoi on n'est en vérité pas très au clair, quand on est au clair on a bien plus d'arguments.

ensuite
Citation :
"il faut donner un coup à l'autre si il ne comprend pas ce qu'on veut, c'est une fonction naturelle"
ici, la comparaison (parmi d'autres hypothèses encore une fois) pourait par exemple être utile à déterminer, d'abord si on est à l'aise avec ça, ensuite pourquoi et enfin comment le solutionner, car la démarche ne sera pas la même si on est face à un comportement "arcaïque" culturellement innacceptable ou face un comportement culturel "instinctivement" inacceptable. La comparaison est un processus, pas une solution Wink

Citation :
Plus j'y pense, plus je crois que c'est vraiment pas pertinent de se justifier à l'aide de comparaisons avec les autres mammifères. Après tout, il existe d'autres raisons d'allaiter!
Exactement! tu vois que tu réponds toi-même! ce n'est pas pertinent de s'en servir pour se justifier, c'est un outil parmi plein d'autres pour tenter de comprendre. Il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain: on ne va pas nier la pertinence/l'utilité de l'anthropologie/ethnologie, de la biologie, des statistiques, de la chimie sous prétexte que certains font usage d'une malhonnèteté intellectuelle vaguement teintée de ces sciences, si? Wink

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 11:20

kro a écrit:
chez les animaux, il existe toutes sorte de comportements qu'il serait très cruels d'imiter: par exemple, lorsqu'un lion ou un loup devient chef d'un harem, il chasse l'ancien chef qui en meurt souvent, et il tue aussi les petits de l'ancien chef.

Lis donc Richard III de Shakespeare Wink



c'était le post constructif du jour... pas le temps de tout lire, et pas deux mains pour écrire
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Catherine

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 11:27

vi, je voulais l'ajouter, puis j'ai oublié chinois les comportements cruels, on les retrouve quasi tous, au fil de l'histoire, chez l'homme aussi Wink

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 12:34

Juste je résume l'intrigue, ça vous évite les 5 actes Wink : Richard est le frère cadet du roi Edouard IV, il prend le pouvoir en assassinant son frère et ses neveux Wink
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helen

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 16:19

oh là là, ça m'intéresse beaucoup mais j'ai pas le courage de tout lire!

on étudie les comportements des animaux avec le filtre de notre société "compétitive"... c'est ainsi qu'on arrive très souvent à dire que dans la nature, c'est violent etc... en vérité, il existe de nombreux cas de coopération inter et intra espèce...

pour ce qui est du maternage, faut à mon avis séparer ce qui est du domaine des besoins communs aux mammifères par exemple (mais pas seulement) et justement ce qui est propre à notre espèce... et en effet il existe des choses dont on s'est déjà affranchi ou dont on peut s'affranchir et qui ne sont pas du domaine du besoin...

si certains "chassent" parfois leurs petits devenus autonomes, c'est aussi pour éviter des problèmes de consanguinité etc... il y a souvent des explications et des raisons aux comportements des animaux... ils ne se sont pas éloignés de leur continuum, eux! Wink

je me méfie bien entendu de cet argument "on est fait comme ça" ou "c'est naturel" car, souvent quand on entend ça, c'est pour justifier des comportements qui ne le sont pas forcément (je pense que la plupart sont faux)...
en tant que végé, j'entends 10 fois par jour que l'homme est "naturellement" carnivore ce qui démontre à la fois une mauvaise connaissance de ce qu'est l'humain et la définition du terme "carnivore", par exemple! Wink (c'est juste un exemple, c'ets pas pour lancer le débat là-dessus) Wink

bisou fleurs coeurs
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 16:29

chinois chinois

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Jeu 14 Mai 2009 - 17:09

la réponse d'Helen correspond tout bien à mes pensées que je n'avais pas le courage de formuler et d'écrire Laughing
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kro
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Sam 23 Mai 2009 - 22:38

helen a écrit:
il y a souvent des explications et des raisons aux comportements des animaux... ils ne se sont pas éloignés de leur continuum, eux! Wink

Ben justement, puisqu'on parle de continuum: on voit souvent des animaux donner une (plus ou moin petite) tape à un autre parce que l'autre à un comportement qui lui déplait, ou tout simplement pour prendre la nourriture qu'il convoite et que l'autre possède. Donc finalement, en ce sens, donner la fessée à son enfant parce qu'il a fait une bétise n'est pas tellement éloigné de notre continuum, au final!

Donc vraiment, comme dit catherine, je pense que l'argument du continuum ou du "c'est naturel" peut-être être utilisé pour nous aider à comprendre tel ou tel comportement, mais ce ne doit pas être une justification de ce comportement, parce qu'au final, ce genre d'argument peut marcher pour plein de trucs avec lesquels nous somme d'accord, mais il marche aussi avec plein de trucs avec lesquels nous ne sommes pas d'accord.

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Dim 24 Mai 2009 - 0:16

en tous cas les animaux ils se posent pas autant de question rit jaune prout nananèèèreuh
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Dim 24 Mai 2009 - 10:48

ah ça t'en sais rien! rit jaune prout nananèèèreuh

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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Dim 24 Mai 2009 - 15:18

Je pensais tomber sur un petit sujet léger et rigolo et je vois que ça cogite méga fort ici Laughing Trop dur pour moi ce matin...

Peut-être que tout simplement, quand les animaux font des trucs, c'est pour des raisons précises qui ne sont pas les mêmes que les nôtres (veuillez excuser la pertinence incroyable de cet argument, il est 8h17 ici et déjà 30° Shocked )

Nous on a la politique, la thune, la dépression post partum et l'ambition et plein d'autres trucs en rab, yeahhh !
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MessageSujet: Re: l'argument "les animaux font comme ça"   Dim 24 Mai 2009 - 19:53

Laughing

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l'argument "les animaux font comme ça"
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