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 On a finalement choisi Fransya

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Ilek
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 21:57

Comme d'habitude quand vous avez ce debat, je fais le rapprochement avec mes cours a moi blonde
Bon, je n'apprend pas a lire a mes eleves (meme si c'est une alphabet different, ils le connaissent en general deja ou du moins ils savent deja lire en grec, du coup ils comprennent beaucoup plus vite/facilement comment marche l'alphabet latin) mais vos histoire d'enseignement global/syllabique me rappelle beaucoup les debats concernant les methodes communicatives d'enseignement des langues etrangeres...
Pendant une bonne grosse periode (qui est en train de disparaitre en France mais en Grece on est encore en plein dedans), la methode communicative etait LE truc a la mode. La grammaire etait depassee, fallait l'oublier, ne faire que du communicatif, toujours ! Passer des exemples a la regle. Ou plutot "faire en sorte que les eleves devinent la regle" (hahaha rit jaune )
En theorie, c'est tres beau tout ca... Pas de grammaire, pas de conjugaison, youpie ! (et puis c'est en me basant sur cette methode que j'ai reussi mon concours, donc je vais pas cracher dessus Wink ) mais... je n'y crois pas. Du moins pas comme ca, pas avec deux heures de cours par semaine pour une langue qu'ils ne voient nullepart ailleurs (l'anglais est partout, radio, TV, etc.. Le francais ?).
Ca me rappelle une discussion que j'ai eu avec un prof de math qui ralait parce que le programme du gouvernement veut a present qu'ils expliquent le pourquoi du comment a leurs eleves alors que, d'apres lui, les eleves n'ont pas besoin de savoir tout ca, ils n'ont qu'a apprendre les regles par coeur. La seule raison pour laquelle j'aimais beaucoup les maths, c'etait parce que c'etait logique, parce que c'etait a chaque fois comme une enigme a elucider mais je n'aimais pas la geometrie parce qu'il y avait trop de trucs tout faits a apprendre par coeur, que ca ne me faisait pas reflechir.
Je ne peux/veux pas dire a mes eleves : vous voyez tous ces exemples ? C'est comme ca qu'on dit en francais. Maintenant, apprennez-moi ca par coeur ! Oui, on va jouer, on va se faire des dialogues etc mais quand je suis amenee a leur apprendre une regle qu'ils devront apprendre par coeur, j'essaie qu'elle soit le plus globale () possible. Il y a qq jours, j'ai parle a toutes mes classes des terminaisons. "Si vous ne vous souvenez pas des terminaisons d'un verbe, essayez ca : (-s pour tu, -ons pour nous, etc), vous avez tres peu de chances de vous tromper." En insistant 4, 5 fois sur chaque terminaison. Dans la plupart des classes j'ai eu droit a des "aaah ! Mais pourquoi personne ne nous l'avait dit ??" (certains apprennent le francais depuis 3 ans quand meme...). Des verbes, ils en connaissent mais ils avaient appris chacun de ses verbes separement, sans se rendre compte qu'il y avait des regles communes. Quand j'ai dit a deux de mes classes d'aller chercher l'imparfait dans l'annexe de leur bouquin, il y a plein d'eleves qui m'ont demande pourquoi l'imparfait n'avait que deux personnes, ils n'avaient pas le reflexe d'aller chercher le premier verbe et de comprendre que les verbes se calquaient dessus...
J'ai l'impression d'etre tellement embrouillee que meme moi je ne comprends plus trop bien ou je voulais en venir Laughing blonde
C'est sympa d'enseigner par l'exemple mais faudrait au moins etre sur que l'eleve arrive a la regle... Rolling Eyes
Mon but premier est de les pousser a reflechir, a attirer leur attention sur les petits details qui pourraient les aider a comprendre, de leur donner des trucs pour qu'ils puissent continuer a apprendre apres, quand je ne serai plus leur prof ou quand ils n'auront plus de prof du tout. Mais les bases sont necessaires, il n'y a rien a faire. Comme le disait je ne sais plus qui (plume ?), l'apprentissage par immersion c'est bien beau mais si on n'a pas de bases sur lesquelles construire quelque chose, on n'apprend rien (ou treees difficilement). Bon, evidemment, apprendre des trucs par coeur (regles, vocabulaire etc) c'est pas non plus forcement chiant, hein... Si j'ai la gorge en feu apres une journee de cours c'est pas parce que j'engueule mes eleves mais parce que je les pousse a crier avec moi des mots, des chiffres, des verbes, parce que je fais des concours (quelle sera la premiere rangee a repondre), que je sautille dans la classe en conjugant des verbes, etc. Mes eleves ont rarement quoi que ce soit a apprendre a la maison mais je sais que ce qu'on fait en classe, ils s'en souviendront. Et tant pis si ce sont des regles, tant pis si ce n'est pas communicatif...

(Voila, c'etait un long post a peu pres hors sujet mais... je viens de remplir un peu moins de 200 bulletins et fallait que ca sorte )

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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 22:23

En gros vous le unschooling, vous êtes archi-contre si j'ai bien compris ?
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Ilek
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 22:33

Personnellement je suis contre le pseudo-unschooling Smile

Je pense (et espere... mais si je me trompe j'espere m'en rendre compte assez vite quand j'aurai des enfants) qu'il y a une difference entre l'unschooling ou l'enfant decouvre et apprend tout seul et les methodes (de... schooling, donc ? euh ) ou on fait semblant que l'enfant est seul mais que, quand meme, on est a cote de lui.

L'unschooling ne concerne pas une matiere, c'est tout un etat d'esprit. Pour le parent (/educateur) mais aussi et surtout pour l'enfant. Je ne pense pas que l'enfant qui va a l'ecole aura les memes habitudes/reflexes/je ne sais quoi de curiosite et recherche qu'un enfant qui a appris a apprendre tout seul. Je suis persuadee que mes eleves n'avaient pas reflechi aux points communs entre les examples parce qu'ils n'avaient jamais eu a le faire avant dans un autre domaine...

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 22:47

On est vraiment dans un débat sur comment on apprend, pas uniquement la lecture.

Moi, il y a plusieurs choses qui me font tiquer dans ce que vous dites.

Vous parlez de méthodes progressives, genre dans Fransya, pas question de sauter une étape. Mais alors ça veut dire pas question de se pencher sur un vrai écrit avant d'avoir été au bout de la méthode ? Shocked

Moi je crois en l'intelligence des enfants, tellement que je suis persuadée qu'ils sont capables de retrouver les règles eux-mêmes. Vous avez jamais entendu un enfant dire "ils sontaient partis ?" Et bien ce môme, il a trouvé la règle bravo Et IL N'A JAMAIS ENTENDU DIRE "ILS SONTAIENT" à mon avis. Donc quand vous dites qu'il faut leur apprendre la règle parce que sinon, ils ne sont capables de ressortir que du par coeur, ça me fait vraiment diablotin .

Bien sûr, tout leur faire redécouvrir leur prendrait un temps fou et nous pouvons leur faire profiter de notre expérience. Mais UNIQUEMENT s'ils le veulent bien. ça veut dire que quand vous sortez une règle à un môme, il ne l'intégrera que s'il est prêt à l'intégrer (principe du genre période sensible de M.Montessori)

Vous êtes quand même d'accord avec moi que l'apprentissage de sa langue maternelle par un bambin ne rentre absolument pas dans vos méthodes, non ? Vous pensez qu'à partir de 4-5 ans il perd ses facultés ? Il change sa façon de penser ?

Autre chose, pour moi, on apprend en faisant des erreurs, l'erreur sert justement à vérifier la règle qu'on croit avoir trouvé, à repérer les exceptions... Avec une méthode qui ne présente à l'enfant que ce qu'il a appris jusqu'ici (je pense aux textes de lecture dans une méthode syllabique), on fait croire à l'enfant qu'on n'a le droit de lire que ce qu'on connaît, qu'on va pas essayer de dépasser ce qu'on connaît avant d'avoir appris les règles parce que sinon, on risquerait de se tromper... C'est pas la vie, ça ! Moi j'ai appris avec ses méthodes à l'école et ben je vous assure que JAMAIS avant la fac, je n'ai osé prendre la parole si je n'étais pas sûre de ce que je disais. J'avais peur de me tromper.

Qu'est-ce qui est important dans ce que vous apprenez aux élèves ? Pour une langue étrangère, l'important pour moi c'est de pouvoir communiquer avec d'autres, pas de réciter des règles. Si c'est une langue morte, l'important pour moi c'est de comprendre le système grammatical, de reconnaître les racines qui se retrouvent dans ma langue. Enfin, réciter une règle, j'en ai rien à faire ! Je pense que vous voulez dire qu'il faut en passer par là pour arriver à mes objectifs. Mais moi je dis qu'il ne faut pas perdre de vue ces objectifs et passer un temps fou à apprendre des règles avant de prendre du plaisir (enfin là je raisonne en fonction de moi, je déteste réciter des règles, j'allais dire "bêtement" Embarassed )

Il y a un plaisir à apprendre, le plaisir de faire fonctionner ses neurones, de comprendre d'un coup ce qu'on comprenait pas jusqu'alors. Mais ça c'est pas l'adulte qui décide de ça. ça se passe dans la tête de l'apprenant. Balancer des règles ne suffit pas à déclencher un questionnement, un raisonnement. L'adulte pour moi à un rôle super discret, super en retrait. C'est pas l'adulte qui apprend à l'enfant, ça je n'y crois pas une seconde ! L'adulte peut créer des conditions favorisantes pour l'apprentissage, en suscitant des questionnements par la confrontation de documents par exemple. Si l'enfant est prêt, l'adulte peut balancer la "réponse", no problem ! Je ne suis pas pour tout faire redécouvrir encore une fois.

Moi, je crois que je devrais sérieusement penser à l'unschooling pour mes enfants Laughing Le problème est de convaincre chéri Wink
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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 22:51

Ilek a écrit:

L'unschooling ne concerne pas une matiere, c'est tout un etat d'esprit. Pour le parent (/educateur) mais aussi et surtout pour l'enfant. Je ne pense pas que l'enfant qui va a l'ecole aura les memes habitudes/reflexes/je ne sais quoi de curiosite et recherche qu'un enfant qui a appris a apprendre tout seul. Je suis persuadee que mes eleves n'avaient pas reflechi aux points communs entre les examples parce qu'ils n'avaient jamais eu a le faire avant dans un autre domaine...

C'est probable, mais parce que tout au long de sa scolarité on ne le laisse pas plonger dans un peu d'inconnu, faire ses propres recherches, ses propres raisonnements. On lui apprend qu'aujourd'hui, c'est page 18 et donc c'est pas page 25 diablotin

Au secours si je tombe sur une instit' comme ça pour mes enfants. rit jaune Mais en même temps, j'espère inconsciemment que les instits ne font plus beaucoup comme ça prière prière prière Je sais que ça existe, j'en ai vu, mais de mon expérience, c'est quand même pas à ce point. Mais vous, vous voyez les choses comme ça ou pas ? euh...?
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Ilek
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 23:04

Fofibou a écrit:
Qu'est-ce qui est important dans ce que vous apprenez aux élèves ? Pour une langue étrangère, l'important pour moi c'est de pouvoir communiquer avec d'autres, pas de réciter des règles. Si c'est une langue morte, l'important pour moi c'est de comprendre le système grammatical, de reconnaître les racines qui se retrouvent dans ma langue. Enfin, réciter une règle, j'en ai rien à faire ! Je pense que vous voulez dire qu'il faut en passer par là pour arriver à mes objectifs. Mais moi je dis qu'il ne faut pas perdre de vue ces objectifs et passer un temps fou à apprendre des règles avant de prendre du plaisir (enfin là je raisonne en fonction de moi, je déteste réciter des règles, j'allais dire "bêtement" Embarassed )

Je suis tout a fait d'accord.
Quand je suis entree dans mes classes, j'ai fait la meme chose avec TOUTES mes classes (de 12 a 16 ans) : ils ont appris a se presenter. On s'est "rencontres dans la rue", on a parle de nous, de nos familles, de nos amis et on a discute ensemble du vocabulaire qui etait, d'apres eux, le plus important quand on arrive dans un pays inconnu. Quand on a fini ca, je les ai remercie et leur ai dit qu'ils n'avaient plus besoin de moi, qu'a partir de la, tout le reste etait superflu :P
Sauf que je suis quand meme leur prof et que je suis censee leur apprendre qq trucs en plus.

Je suis bien d'accord, reciter du vocabulaire betement, c'est con et c'est pas drole mais, quand il s'agit d'une langue etrangere, on n'a parfois pas le choix. Et je pense qu'il est plus agreable (et drole ?) de voir la prof jouer au presentateur de jeu televise et les eleves essayer d'etre le premier a repondre "vingt" quand elle montre un 20 au tableau que d'apprendre betement une liste chez soi. Quelles autres possibilites ils ont ? On devrait esperer qu'a travers les textes qu'ils lisent (?), ils trouveront tout seuls les nombres ? Je n'a jamais recite un verbe regulier avec eux mais les verbes etre et avoir on les a recite, chante, crie. On a de nouveau fait des concours, etc. Un eleve grec t'ecrira peut-etre "Ils etrent" (youpie, il a mis un -nt) mais il n'a personne d'autre que le prof pour le guider. On a maximum 90 minutes par semaines, c'est clairement pas assez pour avoir le luxe de laisser un eleve sans "regles". Par contre, quand un eleve fait une erreur, c'est au reste de la classe d'abord a me dire s'ils sont d'accord avec ce qu'il a ecrit et ensuite a corriger. Les regles apparaissent comme ca, selon les erreurs des eleves mais, oui, il s'agit de regles, il s'agit de trucs que j'explique mais qu'ils devront apprendre par coeur...

Par contre, ca fait un mois et demi que je suis dans cette ecole et j'ai encore des eleves qui me demandent quand on fera un cours "normal" extra-terrestre Je suis prete a parier que si tu leur demandais si je les ai fait apprendre des trucs par coeur, ils te diraient non et pourtant ils ont deja fait des progres dingue (autant en francais qu'en "attention en classe", d'ailleurs...)

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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Jeu 13 Déc 2007 - 23:38

Je me dis en te lisant qu'il ne semble pas possible de faire autrement que ce que tu fais (sûrement très bien, hein). Que ce qui cloche, c'est surtout le fait de mettre des élèves du même âge dans une classe pour une heure pour apprendre tel programme. Je suis en train de me dire que l'école met les enfants dans des situations complètement construites de toute part et artificielles. J'ai passé 20 ans à l'école (je compte la fac), je me rappelle de si peu de choses... J'ai toujours eu du mal à apprendre ces leçons qui ne m'intéressaient pas sur le moment. J'ai sûrement raté en les apprenant tout ce que j'avais envie d'apprendre réellement. Et j'ai l'impression d'avoir tout le temps oublié ce que j'avais appris en sortant des contrôles. J'ai une culture générale misérable Embarassed

En fait, je crois que j'accepte de mettre Manon à l'école parce qu'elle n'y va que le matin et que ça nous laisse du temps pour la vraie vie Wink Mais l'année prochaine, si elle doit y passer ses journées Rolling Eyes

En même temps, elle a 2 copains qui ne sont pas scolarisés et elle m'a demandé plusieurs fois pourquoi, en me disant que c'était bien l'école et qu'elle, elle voulait y aller euh
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1air2rien

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Ven 14 Déc 2007 - 0:01

Je ne rentrerais pas dans le sujet parce que je ne suis pas encore assez renseignée pour pouvoir donner un avis tranché sur la question...
Je suis pour l'instant encore en phase de questionnement sur ce thème.

Par contre pour faire un parrallèle avec l'apprentissage en général (que ce soit celui de mon fils, le miens...etc) je pense qu'il est aussi important de laisser l'enfant apprendre par lui même que de lui mettre à diposition (à sa demande, en le lui proposant - libre à lui de refuser) des savoirs.
Prenons un ex qui n'a rien avoir :
J'aime faire confiance à mon instinc maternelle quand à ma façon d'élever mon fils, mais je n'aurais jamais été une aussi bonne maman (= ne pas prendre dans le sens je suis une super bonne maman mais dans le sens je suis meilleure maman que ce que j'aurais pu être) si je n'avais pas eut à ma disposition des sites internet, des forum, des livres...

On peut mettre à disposition des savoirs à l'enfant, en lui laissant la liberté de les utiliser, ou non, au moment qu'il choisit.

Quand au par coeur je ne peux pas croire qu'il y'ait quelque chose de bien là dedans si on s'en tiens à "l'apprentissage bête et méchant d'une règle" Mais on peut savoir quelque chose "par coeur" sans l'avoir "apris par coeur".

Voilà je crois que ma réflexion est un peu à la frontière des deux votres Fofibou et Ilek. Je ne penses pas que vos idées soient si différentes que ça, c'est votre façon de les exprimé qui donne cette impression à mon avis.
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Ilek
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Ven 14 Déc 2007 - 14:20

Fofibou a écrit:
Je me dis en te lisant qu'il ne semble pas possible de faire autrement que ce que tu fais.

Si seulement... Je ne pensais pas non plus qu'il y avait d'autres facons d'enseigner les maths que de les expliquer... malade

Fofibou a écrit:
Que ce qui cloche, c'est surtout le fait de mettre des élèves du même âge dans une classe pour une heure pour apprendre tel programme. Je suis en train de me dire que l'école met les enfants dans des situations complètement construites de toute part et artificielles.

Ouhla, oui, pour ca je suis totalement d'accord avec toi ! Bon, j'ai certains tres tres bons souvenirs de l'ecole, j'y ai appris des choses (meme si ma culture general aussi est... Hum... Bref...) mais sinon, je suis absolument d'accord que l'ecole comme concept... 'fin personnellement j'aime pas extra-terrestre

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Ven 14 Déc 2007 - 15:08

Fofibou a écrit:
En gros vous le unschooling, vous êtes archi-contre si j'ai bien compris ?

j'ai pas tout lu hein Embarassed j'ai trop la tête en vrac, mais pour répondre à cette question, je suis totalement pour la non-sco, parceque pour moi, la sco[larité] ben c'est dans une école que ça se passe et donc je vois pas l'intérêt de me casser la tête à gèrer mes trois mômes à la maison, avec le "sport" que ça représente parfois rit jaune complètement HS , si c'est pour reproduire pareil fou mais évidemment, entre le système scolaire et la débrouille totale, y a plusieurs vagues milieux, à découvrir à tâton avec chaque enfant, puisqu'ils sont tous différents Wink et en plus, au delà de l'idéal, on est encore bridés par les contrôles paternalistes qui nous attendent au tournant marteau (à ce propos: à quand le renvois des enfants vers l'instruction en famille quand ils sont en échec à l'école, hein?! grrr si ça c'est pas un raisonnement arbitraire à la c**! marteau ) Bref, j'aurais préféré un peu plus de souplesse pour Madeleine qui a des apprentissages plutôt "lents", mais puisqu'il faut des résultats pour qu'on ne nous prive pas arbitrairement de notre "liberté" d'instruction Rolling Eyes ben je préfère une méthode cohérente avec un apprentissage dirigé à un âge où elle n'est pas encore prète à raisonner et déduire toute seule euh Je suis convaincue qu'un enfant qui baigne dans l'écrit trouvera la bonne manière au bon moment s'il est totalement libre, mais justement, on n'est pas totalement libres euh alors à moins que le môme en question fasse partie de ceux qui "pigent" très tôt, ben les dés sont pipés, le choix n'est pas entier.

Madeleine va donc être "entrainée" Rolling Eyes avec Fransya quant à Jo, reste à voir si elle aura un train d'avance sur les exigences légales ou pas euh

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Ven 14 Déc 2007 - 17:18

Pour moi ca reste des généralités, des méthodes mais comme Catherine je pense que chaque enfant est différent, un cas particulier et qu'il faudrait (dans un monde idéal dont je ne connais pas l'adresse) qu'on s'adresse à eux de manière individuelle. Le un/homeschooling paraît être la façon qui se rapproche le plus de cet idéal, mais pour ma part je suis incapable (ca ne tient qu'à moi) de "faire l'école" à mon gamin (quand bien même je ne travaillerai pas) mais je pense, et je ne pensais pas que ca arriverait si tôt, que l'école ne répond pas aux besoins de mon fils. Et ca me navre de voir qu'on ne répond pas à sa demande, à sa curiosité et que j'y contribue.
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Ven 14 Déc 2007 - 18:35

Oui, Catherine, tu as raison, les contrôles font que même en unschooling, on n'est pas libre. Grrr !!

C'est fou quand même, depuis 1989, ils ont inventé les cycles. C'était déjà un super pas en avant. L'enfant avait 3 ans pour apprendre tel programme. ça laissait quand mêmeplus de souplesse. Et même la grande section est à cheval sur 2 cycles, pour s'adapter encore mieux aux différences de rythme / d'intérêts des enfants. Mais OU est-ce pratiqué ainsi ? Combien d'écoles fonctionnent réellement par cycle ?

Lors des contrôles pour ceux qui font l'IEF, on exige quoi chaque année, sur quels textes s'appuie-t-on ? Si c'est les programmes officiels par exemple, pourquoi ne pas contrôler que tous les 3 ans, en fin de cycle ?


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