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 On a finalement choisi Fransya

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Catherine

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MessageSujet: On a finalement choisi Fransya   Dim 11 Nov 2007 - 13:57

Pour Madeleine, on avait commencé à apprendre à lire avec l' EAD (programme officiel des écoles Rolling Eyes ) et au delà du fait que je n'aime pas du tout burp Rolling Eyes ça ne convenait de toute façon pas à Madeleine (je soupçonne un soucis de dyslexie ou dysortographie, je sais pas bien, elle ne reconnait pas les sons, ne sais pas les fragmenter, genre si je lui demande si elle entends le son "O" dans "mot" elle a du mal à répondre euh...? ) bref, je viens de commander la méthode fransya qui à l'air plus adapté, enfin, on verra à l'usage euh quelqu'un connait d'expérience? chut

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Plume

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Dim 11 Nov 2007 - 14:59

Je ne connais pas Fransya mais j'en connais un bout sur l'apprentissage de la lecture.
Le souci que tu évoques sur la non reconnaissance des sons dans un mot est courant (voir normal) à 5 ans.
Il s'agit de ce qu'on appelle la conscience phonologique ou, pour parler français, la capacité à entendre un son dans un mot.
C'est un pré-requis important à la lecture.
Je t'envoie un MP pour te donner des exmples d'activités pouvant aider l'enfant dans ce domaine.
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Catherine

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Dim 11 Nov 2007 - 16:37

merci Plume j'ai répondu à ton MP bisou fleurs

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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Lun 12 Nov 2007 - 16:01

Euh... je peux mettre les pieds dans le plat rit jaune

La conscience phonologique est un prérequis à la lecture si on choisit une méthode traditionnelle. Selon moi, ce n'est pas obligatoire. D'ailleurs, ça me semble beaucoup plus facile à envisager en non-sco.

Je m'explique un peu parce que là c'est pas clair. Pour apprendre à lire, as-tu bien appris à Mado à prononcer chaque phonème isolément ? As-tu bien vérifié qu'elle entendait chaque phonème isolément avant de lui dire des mots entiers ? ça m'étonnerait rit jaune Les enfants apprennent à parler en parlant avec des adultes compétents, en étant plongé immédiatement dans le langage oral, on attend pas que l'enfant ait acquis une conscience phonologique. Et ben pour le langage écrit, certains (Laurence Lentin avec les enfants, Madeleine Uzé avec des adultes illéttrés par exemple) ont fait le pari qu'il était possible d'apprendre à lire et à écrire en lisant et en écrivant avec un adulte compétent.

Alors là, c'est plus global que toute les méthodes globales sur lesquelles on crache d'habitude Laughing rit jaune

Mais moi je suis convaincue de l'efficacité du truc ! Concrètement, pour apprendre à lire et à écrire à ta fille, tu peux te contenter de lire et d'écrire avec elle : tu lis les panneaux dans la rue, tu lis ton courrier, ton journal, ton programme TV, ta recette de cuisine, ton livre, TOUT. Pareil pour l'criture, tu écris avec elle la liste de courses, une lettre, un mot sur le forum, un commentaire à son dessin.

Au début, c'est toi qui fais avec elle. Petit à petit, elle va participer de plus en plus. Par exemple, en courses, tu lui confies la liste que vous avez lue ensemble, avec pas trop de choses quand même, et elle te les relis (tu l'aide au besoin). Ou à l'ordi, elle va peut-être vouloir taper un mot. Manon depuis 3-4 mois joue à écrire dans un cahier. Elle me fait des lignes et des lignes de "vagues" en racontant ce qu'elle écrit (d'ailleurs c'est très drôle d'écouter quand elle écrit). Il y a quinze jours, elle est venue me voir : "maman ! J'ai fait le M de Manon !" Effectivement, involontairement, au milieu des vagues, on aurait dit un M. Depuis, elle repère tous les M (sur une plaque d'égoût dans la rue, dans le titre d'un article de journal...) Elle connaît le nom de cette lettre parce que son nom est écrit sur la porte de sa chambre et de temps en temps ju lui montre chaque lettre de son nom en la nommant. Mais ça fait seulement quinze jours que je sais qu'elle a retenu.

Bref, au bout d'un moment, peut-être qu'elle va remarquer par exemple que Madeleine et Maman, ça commence pareil. Et puis il va y avoir de plus en plus de remarques comme ça. A partir de ce moment seulement, et sans trop presser, vous pourrez faire des exercices qui vont affiner sa conscience phonologique. Genre, vous pourrez faire des listes de plein de mots qui commencent comme Madeleine et Maman. Et puis en les relisant, elle va d'elle-même percuter un jour que "ah ben oui, quand on les dis aussi on entend pareil au début !! Very Happy "

Il faut que certains écrits que vous lisez ensemble soit bien connus d'elle au bout d'un moment. C'est-à-dire qu'elle sache les lire, même si elle les lit parce qu'elle les connaît par coeur. Manon par exemple lit des petits livres à son frère (genre imagier ou très courte histoire pour tout-petits). C'est dans ces écrits qu'elle pourra plus tard aller piocher pour écrire elle-même (par exemple, si elle veut écrire une lettre à sa cousine, elle peut chercher une partie des mots à écrire dans les écrits qu'elle connaît, t'en demander certains, en écrire certains par codage des phonèmes... Manon n'en est pas là du tout bien sûr. Mais ça viendra en son temps !

J'ai des bouquins à te conseiller si ça t'intéresse Smile

Mais alors du coup, moi j'apprendrais à lire SANS METHODE !!!
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Catherine

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Lun 12 Nov 2007 - 17:05

Fofibou, j'en suis la première navrée, mais force est de constater jour après jour, que "sans méthode" ne collera pas avec Madeleine euh (et j'espère très fort prière que ça ne sera une réalité que pour l'apprentissage de la lecture, parceque mon but premier est bien de faire du unschooling... confus ) Et je reviens aussi du "ça c'est bon, ça c'est pas bon", la question n'est pas tellement quelle est la bonne méthode, mais plutôt qu'est ce qui correspond le mieux aux besoins spécifiques de Madeleine. J'avoue ne pas avoir un faible pour les méthodes globales, non pas que ce soit une mauvaise méthode - c'est même certainement comme cela qu'apprennent les gosses qui sont autonomes dans l'apprentissage (et je pense que ça pourrait bien être la voie que commence déjà à choisir Joséphine) par intuition - mais parceque c'est (en tout cas dans le cadre de l'école traditionnelle, où il n'y a pas une vigilance individuelle) jouer à pile ou face avec l'enfant, en fonction de son mode de fonctionnement euh et on voit le résultat (encore une fois, à l'école) c'est un peu comme si on m'obligeait à m'exprimer à la peinture à l'huile, je suis une clanche avec de la peinture à l'huile, parcontre si on me laisse chercher ma voie, je choisis sans hésiter la terre glaise, ça ne veut pas dire pour autant que la peinture à l'huile est un mauvais mode d'expression, simplement ça ne correspond pas à la coordination de mes mains et à mon type d'expression, les deux techniques sont diamétralement opposées et pourtant les buts se rejoignent. Pour les enfants qui arrivent en fin de primaires en ayant réussi à donner l'illusion sur leur capacité à lire en sont une preuve flagrande, ils ont de l'intuition, de l'intelligence et ont fabriqués une réelle stratégie d'adaptation... à une méthode qui ne leur correspond pas euh et c'est certainement vrais aussi pour les méthodes alphabétiques, qui conviennent mieux aux esprits analytiques qu'aux intuitifs, je suppose que ça doit vachement les freiner et peut-être en décourager/dégoûter certains qui ont besoins d'être créatifs dans leurs apprenntissages, les dégats étant moins "matériels" et visibles puisque les bases sont aquises et que les lacunes ne se situent "que" au niveau émotionnel.

ça fait 3 ans maintenant que Madeleine se montre curieuse pour les mots et, évidemment, on a fait déjà plein de choses avec elle, de simplement l'écouter et l'observer, jusqu'à l'orienter, en passant par les jeux et les expériences du quotidien, je pense pouvoir dire que notre sentiment qu'il y a quelque choses "qui cloche", depuis le temps (et maintenant, avec l'exemple de sa petite soeur qui ne fonctionne pas pareil) est plutôt quelque chose qui vaut la peine de nous rendre vigileants et prudents Wink La lecture, c'est l'accès à tout le reste! Si elle a besoin de réaprendre une certaine autonomie après, on y "travaillera", mais là, avec elle, une méthode globale, je suis pratiquement sûre qu'on va au casse-pipe No euh

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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Lun 12 Nov 2007 - 22:04

Merdouille je viens d'effacer Evil or Very Mad diablotin

Bon je reprends grrrr....

Je disais donc que pour moi, c'est plutôt avec la méthode syllabique qu'on joue à pile ou face avec les enfants. Je vais essayer de lister les problèmes que je trouve à cette méthode.

Premièrement, le principe, c'est on part du simple pour aller au complexe, soit de la lettre pour aller à la syllabe, puis au mot, puis aux phrases etc. Sauf que pour moi, partir de la lettre (ou du phonème puisque c'est une méthode phonétique qui associe lettre et son), c'est extrêmement abstrait pour un enfant. Je faisais le parallèle avec l'oral : c'est comme si on demandait à nos enfants de décomposer un mot en phonèmes, c'est archi-dur, ce qui ne les empêche pas de savoir parler. Pour moi, c'est très abstrait car c'est complètement coupé du sens.

Deuxièmement, ça rend les supports de lecture sur lesquels on travaille très pauvres : les courts textes allant avec les leçons reprennent les sons travaillés, ce qui fait des textes assez limités et souvent bien en-dessous de ce que les élèves sont capables de rencontrer !

Ensuite, je doute fort que ce soit efficace. C'est un peu comme apprendre à nager sur un tabouret, comme disait une prof rit jaune On apprend aux enfants à déchiffrer pendant un an quasiment, et puis après on leur demande de lire. Mais lire n'est pas déchiffrer !!! Un élève qui déchiffre n'est pas considéré comme lecteur. Lire, c'est faire du sens avec de l'écrit. Le déchiffrage est un moyen de comprendre l'écrit, mais ce n'est pas le moyen que les lecteurs courants utilisent régulièrement. Nous, lecteurs compétents, ne déchiffrons que quand nous tombons sur un mot que nous ne connaissons pas. Sinon, nous nous repérons dans le texte en utilisant d'autres indices : des mots dont nous connaissons l'image par coeur ; nous faisons des hypothèses sur ce que nous lisons en fonction du sens, sans cesse vérifiées par les premières lettres des mots par exemple... nous nous aidons aussi d'indices paratextuels comme le support de lecture, la mise en page... Tout ça n'est pas appris dans une méthode traditionnelle où le support est toujours le manuel de lecture et où on lit en suivant avec le doigt et en anônnant No Oblige-toi à lire un texte en déchiffrant syllabe par syllabe et voit ce que tu comprends !

C'est là où je dis qu'on joue à pile ou face avec les élèves : si les élèves qu'on a face à nous ont une bonne expérience de l'écrit, c'est-à-dire s'ils sont habitués à cotoyer et utiliser de vrais écrits, OK, ils sont peut-être prêts à apprendre à déchiffrer, et ils savent que la lecture vaut mieux que ce qu'on va leur faire croire pendant un an. Mais si vous avez face à vous des enfants dont les parents ne sont pas lecteurs par exemple, c'est vraiment risqué.

Enfin, c'est partir du présupposé que l'écrit est la transcription phonétique de l'oral. C'est peut-être vrai dans certaines langues, mais pas en français. Et c'est pour ça à mon avis que les élèves font tant d'erreurs en orthographe. Parce qu'on leur a appris à transcrire l'oral à partir de correspondances grapho-phonétiques. Mais ça n'apprend pas à choisir entre "é", "ez", "er" par exemple. ça n'apprend pas les marques du pluriel, les lettres muettes... En fait, avec cette méthode, on rajoute toutes les "complexités" progressivement, après avoir fait croire à un système de combinatoire "simple"...

Je pense que l'apprentissage de la combinatoire est une étape de l'apprentissage de la lecture. Vous en êtes peut-être là avec Madeleine. Mais ça ne devrait pas être une méthode de lecture. C'est beaucoup trop réducteur de ce qu'est la lecture !
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delul

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 0:13

J'ai une expérience et donc un avis inverse de celui de Fofibou Wink car ce que tu décris là n'est pas la méthode syllabique dans sa pratique : ce sont les critiques qu'on lui fait.
UN enfant qui apprend à lire en phonétique et syllabique, mon cas, celui de mon petit cousin, de 22 ans maintenant, celui d'Arwen avec une méthode syllabique, phonétique et fondée sur le geste, un enfant donc avec ces méthodes ne déchiffre pas pendant 1 an OUARFFFFFFFFFFFFF non, il déchiffre pendant 1 mois et ensuite il lit, de plus en plus, de mieux en mieux.

J'ai travaillé pendant 2 ans avec des neurologues, en sciences du langage et linguistique, ma partie à l'époque. On a mené une expérience bougrement fascinante du fonctionnement du cerveau humain français pour le français : force est de constater que l'esprit apprend à lire en décomposant car cela lui impose de gérer la combinatoire. Ce n'est pas le cas du tout des méthodes semi globale par mot ou phrase ou globales où l'enfant PHOTOGRAPHIE le mot, sans du tout isoler son fonctionnement combinatoire.
Les premiers apprennent à lire plus tard, 1 mois et demi après pour avoir une autonomie, mais leur apprentissage lancé, ils sont dans la combinatoire et donc peuvent lire n'importe quoi et ont surtout la conscience qu'un mot n'est pas une chose fixe, mais ils sont sensibles au fait que ça bouge, donc ont une orthographe plus aisée.
Les seconds apprennent plus vite à lire, mais très vite, leur capacité de stockage des mots, de leur ortho aussi sature, et c'est bien normal. Ils ont la notion d'un mot-chose immuable et ne comprennent absolument pas par ex le coup de l'étymologie, sont plus en difficulté pour faire bouger le mot intuitivement selon cela. L'ortho est bcp plus compliquée de ce fait.

Car la méthode semi globale oublie un point fondamental, qui prédispose tout le reste : c'est qu'au contraire du chinois par ex et de l'écriture par signe, le français est une langue alphabétique, donc une combinatoire de lettres, et qu'un mot n'est pas une chose fixe. C'est à mon sens la base, et ça change bcp de choses !

La méthode fransya est EXCELLENTE à mon sens : elle fait voir les lettres, selon un ordre légitime et reconnu par le cerveau : tous les momes qui apprennent seuls à lire apprenent plus ou moins en commençant par les mêmes lettres Wink.
Arwen apprend par elle même à lire et écrire depuis la rentrée, l'éducatrice fait voir les lettres et c'est tout, mais elle le fait selon un mode combinatoire qui a l'effet suivant : les momes qui sont motivés font leurs essais eux mêmes les autres enregistrent et ça ressort quand c'est le moment. L'apprentissage se fait tout doux, mais surement. Arwen est dans la combinatoire là, et elle percute depuis peu que les mots vivent et ont une orthographe.

TOut ça pour dire que fransya est une bonne méthode particulièrement pour les dyslexiques et autres. La globale est d'ailleurs une cata pour ces momes.
Voilà toutes mes expériences, en vrac LOLLLL et je suis bien consciente que ça n'engage que moi LOLLLLL

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Plume

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 3:30

Attention, post long et pas forcément passionnant... désolée... Embarassed


Le sujet de ce post n'est certes pas de refaire une énimème fois le débat des méthodes, mais je ne peux pas ne pas réagir...

J’ai eu (et j'ai) à aider des enfants en difficulté dans l’apprentissage de la lecture. Je me suis beaucoup penchée sur les théories de la lecture (qu’est ce que savoir lire, comment lit-on ?) et sur les stades d’apprentissage de la lecture, avant de construire une méthode adaptée, 100% syllabique.

Je peux affirmer Fofibou :
-qu’il faut moins d’un an pour apprendre à déchiffrer : en 3 mois, la question est réglée ! Sauf en cas de difficulté spécifique, de trouble quelque part.
-qu’on peut mettre du sens dès le début en associant les mots lus aux images, etc.
-que ça n’est pas du tout ennuyeux ; mes élèves en redemandent ! Eux qui étaient en échec complet à l’école, ils apprennent à aimer lire ! pom-pom girl
-que tous les apprentissages peuvent être rendus ludiques, même la lecture de syllabes, par exemple.

Donc la lecture, qu'est ce que c'est?
Quand tu dis, Fofibou, que ça n'est pas que du déchiffrage, je suis d'accord. Bien sur, le but final est de comprendre ce qu’on lit.
La lecture passe par deux voies :
-la voie d'assemblage pour les mots inconnus et réguliers,
-la voie d'adressage pour les autres.
La voie d'assemblage, c'est du déchiffrage, la voie d'adressage c'est de la reconnaissance visuelle.
Prenons un mot inconnu (bon, même un pseudo mot, pour l’exemple) : dulitopou. Nous allons d’abord utiliser la voie d’assemblage pour le déchiffrer ; si ce mot se retrouve régulièrement dans un texte, nous n’aurons plus besoin de le déchiffrer : nous le stockerons dans notre lexique orthographique et serons capable de le reconnaître au premier coup d’œil et ainsi de le lire plus rapidement. C’est la voie d’adressage.
Bien sur, c'est ici grandement simplifié, on utilise constamment ce qui est contenu dans notre lexique pour faire des analogies. (Ex : si on vous donne le mot : « cavas » à lire, vous ne lirez probablement pas le s final).
Ce qui est à noter, c'est que la voie d'adressage concerne les mots déjà connus, déjà contenus dans notre lexique orthographique. On suppose par là : déjà déchiffrés puis automatisés.
Les deux voies permettent l'accès à la compréhension, la voie d'adressage permettant une lecture plus fluide, et donc plus de rapidité. La voie d’adressage est l’aboutissement.

Les méthodes globales d’apprentissage abordent la lecture par la voie d’adressage en faisant apprendre un stock lexical à l’enfant, un stock de mots à reconnaître globalement. L’enfant apprend donc lundi, mardi, mercredi, papa, maman, rouge, les prénoms de la classe, etc. Et en effet il est capable de les reconnaître.
L’enseignant (ou l’enfant par lui-même) va ensuite faire des liens entre les mots : Maman et Marie commencent pareil. Et, si sa conscience phonologique est mature (il s’agit donc d’un pré-requis également dans les méthodes globales ou semi-globale), il entendra que ça commence pareil à l’oreille. Et, s’il a la capacité à faire de telles analogies, il en déduira que quand il voit « Ma » ça se dit « ma ». Très bien. Quoique MAMAN n’est pas le meilleur exemple, puisque le deuxième « MA » ne se dit pas « MA ». On part donc du lexique orthographique, donc de la voie d’adressage (de l’aboutissement) à la voie d’assemblage. J’ai du mal à en saisir la logique. Mais passons.
Voilà pour la théorie des méthodes globables, comme l’expliquait Fofibou. En pratique, l’enfant ne fera que rarement seul de telles analogies. Et pour peu qu’il ait une bonne mémoire visuelle, il stockera les mots dans sa tête et croira lire en étant capable de reconnaître les mots d’une phrase. Le code arrivera plus tard, quand sa mémoire visuelle saturera… Ou n’arrivera pas, la plupart du temps, sans l’aide de l’adulte. Car l’enfant qui mémorise beaucoup de mots : « maman » « maison » « oiseau » « dimanche » aura du mal à percevoir que le « A » se dit « A » s’il n’est pas guidé dans sans démarche par l’adulte.

Regardons maintenant la théorie des stades d’apprentissage de la lecture (Uta Frith) :
Il existe trois stades :
Logographique : l’enfant reconnaît des mots comme des logos, comme des dessins.
Alphabétique : nécessaire dans notre langue alphabétique, elle consiste à apprendre et à utiliser le code pour déchiffrer les mots.
Orthographique : dernière étape, consistant à automatiser les séquences de graphèmes afin de rendre la lecture plus fluide.

La méthode globable semble suivre cette voie : stade logographique puis décomposition pour aller vers le code. Oui mais voilà, on y confond stade logographique et orthographique, le code étant l’aboutissement. On essaie de faire découvrir à l’enfant que le mot qu'il connait visuellement « rouge » peut se décomposer en « rou » et « ge » qu’on pourra réarticuler pour composer d’autres mots.
C’est ce que fait notre cerveau adulte (ou le lecteur expert) quand il doit lire un mot. « Danseur » ne sera pas complètement décomposé : nous le lirons en deux séquences : « dans- » et « -eur ». car nous avons automatisé des séquences de graphèmes. Mais ce qui nous a permis d’automatiser ces séquences de graphèmes, c’est notre connaissance du code et non notre capacité à lire « rouge » de manière logographique.

Ah, je m’emballe, tellement le sujet me passionne. extra-terrestre
Cependant, Fofibou, je suis intéressée par tes livres.
Quand je discute avec des enseignants utilisant une méthode semi-globale, j’ai l’impression qu’il manque quelque chose à ma compréhension, que quelque chose m’échappe. J’ai cherché des réponses mais pour le moment, je n’ai que la conviction des résultats de mes élèves : le syllabique, ça marche.

Et apprenant à lire le japonais (les kanas, pas les kanjis), j’ai réalisé que mon cerveau d’apprenti lecteur fonctionnait de la même manière. Si j’avais dû mettre en parallèle des suites d’hiragana et des séquences orales et les analyser avant d’en déduite que tel symbole se disait « ka » et tel autre « ki », ben j’y serai encore (ou plutôt, j’aurai abandonné, fénéante que je suis !) ; par contre en les apprenant 5 par 5 puis en les combinant (ils ont aussi à leur manière des A+N=AN) puis en apprenant que tel kana ne se lit pas, qu’il est muet (pfff… complètement HS quelle idée de l’écrire alors…), j’ai été rapidement capable de lire (enfin de déchiffrer, après pour comprendre ce que je lis, c’est une autre histoire, je ne parle pas japonais… mais quand je tombe sur l’un des rares mots de mon lexique, il m’arrive de le reconnaitre)

Pour conclure ce post et lui donner un aspect moins décousu, je dirai qu'à mon sens et selon ma courte expérience, des enfants présentant des diffcultés dans l'apprenissage de la lecture auront plus de facilités à apprendre avec une méthode syllabique, structurée et progressive.
Après tout, on n'apprend pas la musique en commençant par jouer la Marche Turque de Mozart, ni en écoutant de la musique, ni en regardant un pianiste jouer durant des heures...


Dernière édition par le Mar 13 Nov 2007 - 4:54, édité 1 fois
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Akamiaou
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 4:30

Moi j'ai commencé par la Toccata :p

Sinon, je voudrais ajouter qu'il n'y pas nécessairement de troubles, ce n'est parfois tout simplement pas le moment (cf les statistiques d'unschooling, si on laisse l'enfant tranquille, la lecture s'apprend souvent vers 8-10ans... voire plus tard)

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 5:00

Akamiaou a écrit:
Moi j'ai commencé par la Toccata :p
Bon, j'avoue, je n'y connais pas grand chose à l'apprentissage de la musique Very Happy j'en ai fait unpeu y a longtemps, on commençait par apprendre des petits morceaux avec 3 notes, puis 5, aucun dièse ou bémol à la clef. Faudra que je me penche sur la question...
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 10:48

c'est super intéressant cette discussion là!! Very Happy

On pourrai peut-être le recopier dans le forum IEF? Ca vous dérangerait les filles? Cath' j'sais pas ce que t'en penses? chut

Moi je n'ai absolument aucune idée de ce qui est mieux, juste que j'ai un peu un à priori plus positif pour le syllabique car j'ai appris avec le syllabique et ca a super bien marché, et mon frère avec le global et ca a toujours été une cata, il a toujours eu trop de mal en orthographe et la lecture ca le gave rapidement euh Mais bon après c'est pas une vérité non plus hein Wink
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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 12:51

Oh les filles c'est PASSIONNANT ce sujet !!! Very Happy

J'ai vraiment besoin d'en discuter en plus ! En fait, je vous explique : j'ai appris avec la syllabique et j'ai longtemps été convainu par cette méthode. Et puis j'ai fait des études de linguistique, je me suis spécialisée dans l'acquisition du langage... et là j'ai rencontré des gens super qui m'ont vraiment fait changer d'avis sur la lecture. J'ai travaillé notamment avec des gens qui bossaient eux-mêmes avec des adultes illettrés, c'est-à-dire des adultes qui avaient reçu un enseignement de la lecture mais qui ne savaient pas lire. Et là c'est vachement intéressant, de voir pourquoi y en a qui ont décroché et comment on va les faire raccrocher. Essayer de reprendre une méthode syllabique avec ces adultes, ils se découragent très vite, s'embrouillent... Ce que j'avais vu n'était pas une méthode mais une démarche d'apprentissage, donc beaucoup moins figé, beaucoup plus à adapter aux gens qu'on a en face.

Juste parenthèse : Delul, je schématise quand je dis qu'on passe un an à déchiffrer, mais même dans mes écoles du 9e où j'ai débuté, ça mettait jusqu'à Pâques pour certains pour qu'ils commencent à saisir le truc ! Et quand je suis arrivée dans l'école, j'avais visité en fin d'année et le maître faisait encore lire "le la li lu lo" etc. en début de journée. Ces exercices de lecture pendant un an, je suis désolée, mais je trouve ça super chiant !! Laughing

Bref, les adultes qui devaient apprendre à lire, et ben ils travaillaient sur des écrits qui avaient du sens pour eux : une fiche d'horaires de train, une lettre de motivation, une feuille d'imposition... Bref, de vrais écrits en face desquels ils étaient en attente d'informations précises. Avec la syllabique, on a une vision coincée de la lecture : on commence en haut à gauche et on finit en bas à droite. Or, nous lecteurs compétents, on s'y prend pas comme ça. Si on prend notre journal TV, on va balayer du regard pour chercher le jour qui nous intéresse, puis le titre de l'émission, on lira pas forcément le nom du réalisateur ni la date du film... C'est ces compétences là, ces compétences de lecteur qu'on cherchait à développer avec les adultes en question. La combinatoire est un outil qu'il faut maîtriser pour lire, mais ce n'est pas le seul. Quand l'apprenti lecteur a compris à quoi ça peut lui servir de maîtriser cet outil (pouvoir déchiffrer un mot dont il ne connaît pas l'image globale), et ben là il est prêt à apprendre la combinatoire. Et là ça lui prendra très peu de temps parce qu'il sait qu'il en a besoin pour lire, et il sait ce que c'est que lire. Pour un enfant, ça peut-être lire la lettre qu'il a reçu à son anniversaire, lire son bouquin préféré, lire une affiche dans la rue...

Il y a un truc les filles pour lequel je suis pas du tout d'accord avec vous : le français n'est pas une langue alphabétique !!! Si je vou écri en fonétic vou zalé rien conprendre ou vou alé métre bocou plusse de tan a comprendre se ke je ve dire. Le codage à l'écrit se fait de plusieurs façons : grâce à l'étymologie, les marques grammaticales, une partie en phonétique. C'est pour ça qu'au niveau de l'orthographe, je vous suis pas du tout. Justement, avec ma méthode, les apprentis lecteurs vont remarquer bien plus vite les racines étymologiques, le principe de construction des mots avec des suffixes ou des préfixes. Parce que justement ils ne sont pas fixés sur les syllabes, qu'ils ont une vision plus globale du mot, ils vont photographier plus facilement racine / préfixe / suffixe. Et de là faire beaucoup moins d'erreur d'orthographe que quelqu'un qui code en phonétique !!!

Bon, Nathan m'appelle Laughing
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 13:02

oui, c'est très intéressant, comme discution.

ce qui m'interpelle dans ce que tu dis, Fofibou, c'est que tu parles d'expériences avec des adultes, or je ne pense pas que les adultes apprennent de la même façon que les enfants.... euh...?

Bon, après, vu que j'y connais rien, je me tais! tire la langue

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 13:21

En fait, la première que j'ai entendu parler de ce genre de méthode, c'est Madeleine Uzé, qui a bossé avec des adultes illettrés, et puis un de mes profs qui était aussi le directeur de l'institut de linguistique. Ensuite, une équipe s'est demandée si ce ne serait pas faisable avec des enfants, et Laurence Lentin a essayé avec ses CP. Elle décrit tout son travail pendant une année avec plein plein de détails et ça a super bien marché (et pour l'orthogreaphe notamment, elle a trouvé que ses élèves saisissaient bien plus vite. Maintenant, L. Lentin ça date un peu (89 je crois). Mais il y a plein d'autres références plus récentes. Je vous recommande fortement les travaux du groupe de recherche d'ECOUEN. Et puis il ya aussi Dominique Piveteaud, qui a un CP à Paris dans une ZEP très difficile du 18è et qui travaille avec des albums. Il publie des petits guides pour décrire son travail sur chacun de ces albums.

Mais la méthode que je vous décris est très peu utilisée à l'école. Tout le monde crache sur la méthode globale mais je connais très peu de méthodes vraiment globales. C'est souvent des méthodes mixtes.
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 13:24

Encore un truc sur cette démarche d'apprentissage de la lecture. Moi je l'envisage avec Manon sur plusieurs années, j'attends ses demandes, je ne fais pas du tout de systématisation tant qu'elle n'est pas demandeuse et tout. mais dans une classe, ça va beaucoup plus vite car les élèves lisent ensemble. Aucun n'est capable de lire seul un texte nouveau en début d'année. Mais tous ensemble, ils y arrivent très vite. Chacun construit un peu du texte parce qu'il connaît tel mot, ou telle lettre, parce qu'il connaît le type d'écrit... Là c'est de la vraie COOPERATION à l'école. très rare et très précieux !!! bravo
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 14:32

On dit la même chose Plume, et toi en scientifique OUARFFFFFFFFF

Premier point effectivement : s'adresser à des adultes est radicalement différent de s'adresser à des enfants.

Second point : quel était le niveau social, et culturel de ces enfants de CP ? Car cela présuppose un bagage culturel parfaitement assis : en gros, un système de référence et de décodage du code parfaitement assis.
Les élèves avec lesquels je bosse/ai bossé sont des enfants issus de l'immigration ET des enfants de couches sociales pas élevées, comme moi avant eux, ils n'ont pas ces codes, ils ne réussissent pas avec la méthode globale ou semi.
LEs enfants des couches élevées réussiront AVEC N'IMPORTE QUELLE METHODE !!!!!!! c'est une différence de taille.

Enfin ce qui me chagrinait avant, qui me faisait bouillir ensuite, et qui maitnenant me met hors de moi : c'est qu'on parte du principe qu'un enfant a le bagage suffisant neurologiquement et culturellement pour DECODER seul et prendre cette responsabilité ENORME de devoir déduire par lui même des trucs de base. C'est pour moi comme obliger un enfant à se démmerder pour faire un noeud plutot que de lui apprendre !! Le but n'est pas qu'il fasse un noeud pour moi, mais qu'il fasse un noeud pour acquérir de l'autonomie.

Or dans ces méthodes c'est ça : tu te démmerdes pour DEDUIRE le code, la ressemblance, qu'on ne t'apprend pas, tu passes un temps fou là dessus et la plupart du temps ça ne marche jamais, tu ne fais pas le rapprochement, et donc tu ne passes pas au stade suivant.
Cette écrasante responsabilité sur l'élève me fait vomir !

EUH JE M'EMBALLE LA NON ?? OAURFFFFFFFFF désolée, rien à voir avec toi Fofibou LOLLLLLLLLLL mais ça me met hors de moi.
En grammaire française ou langue étrangè_re en collège on ne doit plus faire de cours de grammaire : les élèves doivent, je cite, déduire par eux même la règle....
A part enculer les mouches ça c'est quoi ? Quelle responsabilité énorme !! Les momes vifs, dont l'intelligence est bien huilée fonctionnent comme ça, la majorité des momes non... ce n'est pas adapté à tout le mojnde, et même à une minorité ... c'est pour moi le degré zéro de l'enseignement, sous couvert de tout le monde il est intelligent et capable de devenir Balzac... ben non !

Et puis SURTOUT c'est MENTIR à l'élève : c'est lui faire croire que c'est lui qui a en quelque sorte par hasard trouvé le code, de façon ludique, qu'il a trouvé le sens caché qu'il n'avait pas vu avant.
Mais c'est pas ça le langage : ce ne sont pas des lettres ou des mots bout à bout, comme le sous entend la méthode semi globale et avec laquelle les enfants photographient un mot sans en percevoir l'ortho ni LA VIE : le langage c'est DU CODE social et culturel et historique et il s'apprend le code, c'est même comme ça qu'on peut jouer avec, et le dépasser.

Qu'apprennent les momes dont la finalité, dans les méthodes semi globales, est de trouver le code ? QUe le code est une finalité, puisqu'ils ont fonctionné ainsi.

Qu'apprennent maintenant les momes dont la finalité, dans la méthode syllabique, et d'utiliser le code pour déchiffrer des textes ? Que le code est un préalable à connaitre et qu'il est donc un point de départ qu'on peut dépasser, adapter, renier...
C'est la littérautre, c'est l'art en général ça !!!

Il ne faut pas oublier, et c'est capital, de quel mouvement historique et politique, viennent les méthodes semi global.... ne jamais oublier de contextualiser !!! Car là mais ce serait trop long LOL mais je veux bien développer ce soir si ça intéresse, les méthodes semi globales sont bel et bien des outils politiques, et reflètent une certaine conception de l'éducation, de l'humain et de la palce de l'homme dans la société....

Allez je m'en vais bosser tiens : apprendre avec ma méthode à mes élèves à vibrer avec la littérature après leur avoir appris les figures de style, et non à déduire les figures de style en décortiquant un texte sublime : le ventre de PAris de Zola, je leur ai filé la dalle hier à 9 h du mat avec une description de jambonneaux et de boudins noirs même les musulmans : OUARFFFFFFFFFFFFFFF ce qu'on a rit !!!

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 16:47

Vi vi, ça me conforte bien dans mon choix tout ça! bravo merci pour vos échanges très riches

(et, oui, FLAV, c'est une discut très intéressante pour le forum IEF, si Delph, Plume et Fofibou sont d'accord pour qu'on copie-colle leur débat...? chut pom-pom girl )

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 17:15

Rho la la Delul, ça me retourne le ventre de te lire confus Je vais essayer méditaaaaaation ! rit jaune

Le truc là c'est que Nath tète alors je vais devoir répondre plus tard, mais je suis pas d'accord du tout (enfin si, d'ac que ceux des couches élevées réussiront avec n'importe quelle méthode et d'ac que ça reflète une certaine conception de l'éducation qui a à voir avec des choix politiques. Reparlons-en !!)

Moi je suis OK pour que vous mettiez la discu sur le forum IEF. C'est LAIA, non ?
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 17:21

non non, pas laia, l'adresse du forum est dans ma signature Wink

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 17:23

delul a écrit:
En grammaire française ou langue étrangè_re en collège on ne doit plus faire de cours de grammaire : les élèves doivent, je cite, déduire par eux même la règle....

A part enculer les mouches ça c'est quoi ? Quelle responsabilité énorme !! Les momes vifs, dont l'intelligence est bien huilée fonctionnent comme ça, la majorité des momes non... ce n'est pas adapté à tout le mojnde, et même à une minorité ... c'est pour moi le degré zéro de l'enseignement, sous couvert de tout le monde il est intelligent et capable de devenir Balzac... ben non !

Et puis SURTOUT c'est MENTIR à l'élève : c'est lui faire croire que c'est lui qui a en quelque sorte par hasard trouvé le code, de façon ludique, qu'il a trouvé le sens caché qu'il n'avait pas vu avant.

oui, ça m'avait frappé à l'IUFM: nos formateurs nous disaient toujours qu'on devait faire croire à l'élève que c'était lui qui avait trouvé le plan du cours et ce qu'il contenait. Pour cela, on leur donne des exemples bien choisis et par des questions bien dirigées, on amène les élèves à dire les réponses qui nous conviennent. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mar 13 Nov 2007 - 21:17

Evil or Very Mad diablotin Zut de zut de zut !!!! Mon petit filou m'a débranché le modem après un loooong message Crying or Very sad Qu'est-ce que ça peut être frustrant !!

Bon, maintenant qu'il dort, j'essaie de reprendre. La question est : est-il plus efficace d'apprendre pendant des leçons dédiées aux compétences visées ou en situation ?

Je reprends l'exemple de la natation : je pense qu'il est plus efficace d'apprendre à nager dans l'eau qu'à plat ventre sur un tabouret. Je pense qu'il est plus efficace d'apprendre à parler une langue étrangère dans le pays où est parlé cette langue que pendant les cours du lycée. Je pense qu'il est plus efficace de faire de la grammaire en partant d'un vrai besoin que parce que c'est l'heure sur l'emploi du temps. Par exemple, je peux faire de la grammaire avec mes élèves en partant d'une difficulté qu'ils rencontrent. Si mes élèves sont nombreux à faire régulièrement des erreurs d'accord en nombre dans un groupe nominal, et ben c'est là-dessus qu'on va bosser. Et on bossera sur de vrais écrits (les leurs ou des textes sur lesquels on travaille). On fera des corpus, des classements et on cherchera la règle.

Il ne s'agit pas de faire croire à l'enfant que c'est lui qui va tout réinventer, que c'est un jeu ni de lui faire dire ce qu'on veut. Il s'agit de mettre les enfants dans une situation qui a du sens et de les mettre dans une démarche de questionnement. On fait une séance de grammaire pour résoudre telle difficulté qu'on a rencontrée. On fait des hypothèses sur comment la langue française fonctionne. Après, que l'élève trouve ou non, tant pis. S'il ne trouve pas, je lui donne cette règle et même, on fait des exercices pour s'entraîner et vérifier. Mais à ce moment, ça répondra à une question que l'élève se sera réellement posée. J'aurais enclenché la réflexion.

C'est là où c'est super important mon histoire pour les élèves de milieux défavorisés : il faut qu'ils puissent donner du sens à ce qu'ils font. Les élèves des milieux aisés en donneront plus facilement, parce qu'ils ont l'occasion de rencontrer l'écrit dans de vraies situations (une affiche à une expo, un roman passionnant, le résumé d'un film, les horaires de train, etc.)

Delul, tu dis :
Code:
 cela présuppose un bagage culturel parfaitement assis : en gros, un système de référence et de décodage du code parfaitement assis.
No Non, justement, je parle de construire un système de référence ! Avec ces élèves plus qu'avec d'autres, il y a plusieurs compétences à construire :

    Au niveau du support : reconnaître tel et tel type d'écrit, connaître leurs fonctions, qu'est-ce qu'on peut y trouver comme contenu,

    Au niveau du texte : repérer les paragraphes, la mise en page, et s'en servir pour trouver ce qu'on cherche

    Au niveau des phrases : lire des mots, de façon globale ou à l'aide de la combinatoire, repérer les pronoms et comprendre à quoi ils font référence par exemple, etc.


La méthode syllabique est bien trop restrictive par rapport aux compétences qu'un lecteur doit acquérir. Dans la démarche que je prône, on passera sûrement à un moment donné par l'apprentissage de la combinatoire, mais à ce moment, ça aura du sens pour l'apprenant : "ah ben je vais pas apprendre par coeur tous les mots, il faudrait que je sache lire même les mots que je n'ai jamais vus". A ce moment-là seulement, je fais de la combinatoire. Et en partant des observations des enfants, car il y en a TOUJOURS, sinon c'est que c'est prématuré de s'attaquer à ça. Donc, genre un apprenant remarque que tel et tel mot commence pareil, on peut faire un corpus de tous les mots qui commencent comme ça. Et puis on affiche des corpus, qu'on relit. Juste le temps que l'élève entre dans le truc, c'est une amorce. Encore une fois, il s'agit de le mettre dans une démarche de se poser des questions sur comment ça marche. Après, je peux apporter des réponses. Je peux dire : quand on écrit O N, on entend "on", quand on écrit P et A on lit Pa... Et on peut faire des exercices pour s'entraîner à déchiffrer. Ces exercices ressembleront beaucou à ce qu'on trouve dans une méthode syllabique. Sauf qu'il ne s'agit pas pour mes élèves d'une séance où on lit, il s'agit d'une séance où on fait des exercices pour s'entraîner à mieux lire. La lecture se fera à un autre moment.

Qu'est-ce que lire pour un petit CP d'un milieu défavorisé ? Si c'est lire des phrases dans le manuel, on a perdu !!! Lire, ce n'est pas déchiffrer. On peut déchiffrer pour lire mais ça fait une grande différence.

Delul :
Citation :
C'est pour moi comme obliger un enfant à se démmerder pour faire un noeud plutot que de lui apprendre !! Le but n'est pas qu'il fasse un noeud pour moi, mais qu'il fasse un noeud pour acquérir de l'autonomie
Oui, bien sûr, on a le même objectif. Mais il faudrait peut-être que l'enfant ait aussi cet objectif. Quand je vois Manon essayer de se démerder pour faire son lacet, je me dis que là, elle a cet objectif de faire son lacet seule. Et là, je peux lui montrer comment on fait, elle m'écoutera sûrement très attentivement. Mais si demain je me dis, faut qu'elle apprenne à faire son lacet, je vais lui montrer comment on fait, elle en aura peut-être rien à cirer. Toute la différence de ce que je dis est là : je parle de mettre l'élève dans une position où il se pose des questions, pour qu'il soit réceptif aux réponses !
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mer 14 Nov 2007 - 0:23

Mais là tu parles de deux choses radicalement différentes : la méthode d'apprentissage et le moment d'apprentissage !
PErsonnellement, quand j'apprends à mes momes qu'il faut mettre un S au pluriel, ce n'est pas quand ça leur pose pb à eux !!! Ca ne leur posera jamais pb, ils ne maitrisent pas le code de référence de l'écrit de toute façon et leurs parents encore moins !!
Quand je leur apprends le S du pluriel, je leur fais voir tout l'historique qu'il y a eu avant eux, qu'il y aura après: je leur explique d'où vient ce S, de la langue médiévale, de l'histoire : et que mettre un S au pluriel, c'est 1 se faire comprendre de ceux qui maitrisent le code et 2 entrer dans la catégorie de ceux là même qui le maitrisent.
Les enfants à qui je parle de la vie des mots diminuent par 3 le nombre de fautes au pluriel... ça leur parle ça : et moi je fonctionne comme ça c'est ça que j'arrive à faire passer, toi tu fonctionnes autrement, et l'essentiel est que ça marche non ?? LOL

Lire des phrases dans un manuel, justement, pour moi c'est capital !!!!!!! Car tu sors de ton milieu de référence, tu oses entrer dans qqc que tu ne maitrises pas, tu domines ce qui ne semblait pas t'appartenir.
Le trip très IUFM, le formatage dont parle Caro est évident ! Il ne faut pas oublier que les gens qui formatent les IUFM pronaient à leurs débuts fin 70 qu'un enfant de milieu défavorisé ne lirait jamais Stendhal donc que lui apprendre à lire sur un mode d'emploi de machine à laver était plus judicieux : c'était son système de référence !!!!!!!! Et bien non ! Moi je crache à la ... de tout ça ! si j'avais eu des enseignants comme ça je ne serai pas là où je suis, je n'aurai jamais vibré sur la littérature, et jamais, jamais je ne me serais sentie le droit de lire des textes littéraires que j'étais seule à connaitre dans ma famille. Je n'aurai pas passer de thèse, pas passer l'agrégation, pas écrit moi même en osant imaginer être publiée.

Enfin mettre les élèves dans une situation qui a du sens, certes, mais tout cela est totalement artificiel la plupart du temps !!! mais se présente comme ne l'étant pas. Au moins quand tu fais des cours de grammaire, tu soulèves et mets en valeur l'artifice.

Quant à apprendre la langue dans le pays ou la natation dans l'eau, c'est une évidence ! Mais ce n'est pas non plus en te jetant dans le grand bassin pour t'obliger à y barboter que tu apprends à nager, pas plus qu'en te lachant sans soutien ni garde fou dans un payx étranger.
Je conçois que mes propos te fassent bondir, je le conçois, c'est un discours très différent des bons sentiments entendus en IUFM par exemple, et je suis sans doute trop politisée pour accepter de tels discours mensongers à mon sens. Mais cela n'a rien à voir contre toi LOL et je me fais l'effet d'une vieille conne réac ce qui me fait rire je l'avoue LOL

Cath oui j'accepte que la discut soit collée LOL

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mer 14 Nov 2007 - 5:32

Eh bien, que de réponses à donner… Vous êtes des pipelettes !!!
J’espère ne pas trop vous encombrer avec ce nouveau post à nouveau bourré de théories…
Bon, je me lance…

Tout d’abord, je pense que la principale raison pour laquelle nous ne serons jamais d’accord (sur ce sujet) Fofibou et moi ou pour généraliser, les partisans de la syllabique et ceux des méthodes globales ou semi-globales, c’est qu’on ne définit pas la lecture de la même manière.
Pour Fofibou (dis moi si je me trompe), lire, c’est comprendre un document écrit ou imprimé. Ainsi, regarder le dessin d’une affiche et en déduire qu’il s’agit d’une pub pour une lessive, c’est déjà lire. Suivre un schéma de montage ou regarder un livre sans texte, c’est déjà lire. Car il s’agit de donner du sens.
Pour moi, lire consiste à savoir assembler des lettres pour décoder un mot ; bien sur, la compréhension en est la finalité. Apprendre à lire à un enfant (ou à un adulte) c’est lui donner le moyen, l’outil lui permettant de décoder des mots écrits dans le but de les comprendre.
Partant de ce constat, il est difficile de se mettre d’accord… Rolling Eyes

Fofibou a écrit:
Avec la syllabique, on a une vision coincée de la lecture : on commence en haut à gauche et on finit en bas à droite. Or, nous lecteurs compétents, on s'y prend pas comme ça. Si on prend notre journal TV, on va balayer du regard…
Il me semble en effet essentiel de respecter le sens de la lecture. Il s’agit d’ailleurs d’un pré-requis important. Lire le programme télé requiert d’autres aptitudes que le simple fait de savoir lire : il faut avoir une bonne structuration temporelle, en comprendre la représentation visuelle, savoir se repérer dans un emploi du temps, etc. De plus, tu parles ici des lecteurs compétents. Un apprenti lecteur n’est pas encore un lecteur compétent. Ayant appris à lire avec une méthode syllabique, je n’ai aucun souci pour me repérer dans le programme télé (mauvaise exemple, je n’ai pas la télé) ou disons sur une fiche horaire, dans un « mots-croisés », etc. J’ai acquis ces compétences une à une mais je sais les activer ensemble pour arriver à un but.

Fofibou a écrit:
Quand l'apprenti lecteur a compris à quoi ça peut lui servir de maîtriser cet outil (pouvoir déchiffrer un mot dont il ne connaît pas l'image globale)
Nous, lecteurs experts, n’utilisons pas la voie d’assemblage à cette fin. Nous utilisons la voie d’assemblage quand un mot n’est pas dans notre lexique orthographique. C’est pareil me direz-vous !? Eh bien non, car notre lexique orthographique ne contient pas d’images globales des mots.
La lecture globale s’apparente en réalité à une lecture logographique, loin de la voie d’adressage que nous utilisons, nous lecteurs experts. Le but final n’est donc pas de se créer des images globales des mots.
Je cite un livre :
Michèle Mazeau dans Neuropsychologie et troubles des apprentissages: du symptôme à la rééducation a écrit:
« Lecture par adressage :
C’est une voie qui permet, à partir de la prise d’nformation visuelle, d’accéder directement à la signification : les fomes orthographiques des mots sont stockées en mémoire à long terme au sein d’un « lexique orthographique » où elles sont appariées avec leur signification.
La lecture par adressage ne doit pas être confondue :
- ni avec les effets de divination (faire des hypothèses sur les mots à venir à partir d’indices partiels sur le mot et/ou du contexte). De nombreux auteurs ont d’ailleurs montré que les effets de contexte, liés à l’attente probabliste d’un mot, sont essentiellement utilisés par les mauvais lecteurs pour tenter de remédier à leurs difficultés d’identification des mots. Au contraire, chez le bon lecteur, l’identification des mots (par la voie d’adressage) est très fiable, très rapide, limitant les effets de contexte.
-ni avec la lecture globale, qui utilisée isolément peut compromettre la constitution d’un lexique orthographique précis et fiable. »

Fofibou a écrit:
le français n'est pas une langue alphabétique !!! Si je vou écri en fonétic vou zalé rien conprendre ou vou alé métre bocou plusse de tan a comprendre se ke je ve dire.
Certes, le français n’est une langue alphabétique qu’à 80%, d'où la necessité d'utiliser la voie d'adressage.
Mais si tu nous écris en phonétique, bien que nous mettrons plus longtemps à lire car ces représentations n’activent pas notre lexique orthographique, nous parviendrons à te comprendre. Les séquences de lettres que tu utilises (ke, zalé, etc.) sont rares en français et donc notre cerveau mettra plus de temps à les déchiffrer.
Mais si pour écrire le chas d’une aiguille, j’écris le chat d’une aiguille, tu comprendras quand même ce que j’ai voulu écrire, malgré l’erreur orthographique.

Fofibou a écrit:
Tout le monde crache sur la méthode globale mais je connais très peu de méthodes vraiment globales. C'est souvent des méthodes mixtes.
La méthode dont tu que tu prônes est une méthode mixte si j'ai bien compris?

Fofibou a écrit:
Moi je l'envisage avec Manon sur plusieurs années, j'attends ses demandes, je ne fais pas du tout de systématisation tant qu'elle n'est pas demandeuse et tout.
Sans doute que sur plusieurs années, cela peut marcher.
Et même en méthode purement globale, où les mots sont des images. Dans des langues utilisant des caractères idéographiques, il faut plusieurs années pour être capable de lire à peu près correctement. Les élèves japonais de fin de secondaire maitrisent 1000 kanjis (caractères chinois, utilisés au Japon en plus des alphabets de syllabes). Il leur en faudra près du double pour lire correctement un journal... Tu disais qu'il était fastidieux de déchiffrer des syllabes pendant quelques mois? Very Happy
J’en reviens à ce que Akamiaou disait en page 1 :
Akamiaou a écrit:
Sinon, je voudrais ajouter qu'il n'y pas nécessairement de troubles, ce n'est parfois tout simplement pas le moment (cf les statistiques d'unschooling, si on laisse l'enfant tranquille, la lecture s'apprend souvent vers 8-10ans... voire plus tard).
D’accord, 8-10 ans. Mais chez Montessori (méthode phonétique, comparable aux syllabiques), les enfants apprennent à lire naturellement vers 5 ans (enfin non, pas naturellement, car pour moi la lecture n’est pas une chose naturelle comme l’est la marche ou le langage, mais en ou cas pas sous la contrainte d’un timing de l’Education Nationale),
D’ailleurs Fofibou, il me semble que tu apprécies beaucoup Montessori ; que penses tu de sa méthode d’apprentissage de la lecture ?
Perso, j'aime beaucoup beaucoup beaucoup coeurs

Delul a écrit:
C'est pour moi comme obliger un enfant à se démmerder pour faire un noeud plutot que de lui apprendre !! Le but n'est pas qu'il fasse un noeud pour moi, mais qu'il fasse un noeud pour acquérir de l'autonomie.
Tout à fait d’accord.
Ca rejoint ce que tu dis plus loin (le code n’est pas la finalité) : le but n’est pas d’apprendre à lire mais de lire ; maîtriser le code est le moyen. Le but n’est pas de faire un nœud mais que la chaussure tienne ; faire un nœud est le moyen.
Quand il s’agit de codes, de conventions, il faut donner à l’enfant le moyen et non le pousser à chercher longtemps !
Delul a écrit:
c'est MENTIR à l'élève : c'est lui faire croire que c'est lui qui a en quelque sorte par hasard trouvé le code, de façon ludique, qu'il a trouvé le sens caché qu'il n'avait pas vu avant
Et l’enfant n’est pas dupe ! Il se rend bien compte qu’on aurait pu lui dire dès le départ.
Certains esprits sont déductifs, d’autres inductifs. Faire découvrir quelque chose peut fonctionner avec un « apprenant » ayant un raisonnement inductif… (et encore…)

Fofibou a écrit:
je pense qu'il est plus efficace d'apprendre à nager dans l'eau qu'à plat ventre sur un tabouret. Je pense qu'il est plus efficace d'apprendre à parler une langue étrangère dans le pays où est parlé cette langue que pendant les cours du lycée.
Je pense qu’il est plus efficace d’apprendre à nager dans l’eau, bien sur, mais d’abord dans le petit bassin, où l’enfant à pied et éventuellement avec des brassards plutôt que de le pousser dans le grand bain.
Quant aux langues étrangères, je suis en plein doute… Voilà un an que je suis baignée dans la langue japonaise et que je ne maîtrise rien. J’ai enfin pris ces deux derniers mois des cours (4h par semaine) et enfin, je commence à mettre un peu de sens sur ce que j’entends ! Je vais pouvoir commencer à déduire que tel mot peut vouloir dire ça ou ça, ceux d’à côté ayant pris du sens. Mais en immersion totale, je pense que cette langue est trop éloignée de la nôtre pour que je puisse la maîtriser par immersion. Où alors il me faudrait 10 ans ! Je suis en contradiction avec ce que j’ai toujours pensé ! Il faudra que je creuse…


AHHHH, il y aurait tant d'autres choses à dire... Mais j'ai déjà été beaucoup trop longue!
Et puis je sais que c'est vain ; ce débat a eu lieu 1000 fois ailleurs, et 1000 fois chacun est reparti avec ces arguments mieux rodés. Sans doute que comme pour tout, il n'y a pas une seule manière de bien faire... J'ajouterai que ne connaissant pas précisément la méthode dont tu parles, Fofibou, je ne fais que supposer, à grand coup d'à priori. Mais peut être les résultats de cette méthode me ferait changer d'avis. (on ne sait jamais, tout peut arriver! mdr)

Je ne m'oppose pas à ce que mes propos soient copiés sur l'autre forum ; va juste falloir que je m'y inscrive (avec quelques années d'avance
Par contre, mieux vaut attendre que la discussion soit terminée pour la copier peut être? Où alors décider de la continuer là bas?
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Fofibou

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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mer 14 Nov 2007 - 11:21

Delul a écrit
Citation :
Le trip très IUFM, le formatage dont parle Caro est évident ! Il ne faut pas oublier que les gens qui formatent les IUFM pronaient à leurs débuts fin 70 qu'un enfant de milieu défavorisé ne lirait jamais Stendhal donc que lui apprendre à lire sur un mode d'emploi de machine à laver était plus judicieux : c'était son système de référence !!!!!!!! Et bien non ! Moi je crache à la ... de tout ça !

Je suis archi d'accord avec toi qu'il ne faut pas laisser les enfants dans leur propre système de référence, qu'il faut avoir de l'ambition pour eux, leur faire découvrir ce qu'ils ne connaissent pas. J'ai pris des exemples de textes utilitaires, c'était peut-être mal choisi. Je peux aussi prendre pour exemple un roman de Stendhal tire la langue Et pour moi, ça fera bien plus d'émotions que les petites histoires inventées dans les manuels de lecture à seule fin d'apprendre à lire. C'est là où on ment aux élèves : on leur dit qu'ils sont en train de lire alors que ce n'est pas de la lecture, c'est des exercices pour apprendre à lire, des textes créés pour s'entraîner. Après, combien sont dégoûtés de la lecture ? Ce n'est pas ces écrits-là (dans les manuels de lecture) qui vont les faire rêver, rire, pleurer...


Delul a écrit :
Citation :
Enfin mettre les élèves dans une situation qui a du sens, certes, mais tout cela est totalement artificiel la plupart du temps !!! mais se présente comme ne l'étant pas. Au moins quand tu fais des cours de grammaire, tu soulèves et mets en valeur l'artifice.
Non, tu peux vraiment mettre les élèves en situation de réfléchir sur ces problèmes. Si tu t'arrêtes à la présentation du problème (genre le pluriel dans le GN) en leur demandant de trouver le fonctionnement du truc, ça peut rester artificiel. Mais si après un premier temps (court) où tu les laisses cogiter chacun, tu les mets en groupe et leur demande de faire un classement dans un corpus par exemple, ils vont peut-être pas avoir fait les mêmes hypothèses. Or tu leur demandes un classement par groupe. Là, ça va discutailler. Là tu vois ta classe qui ressemble à une ruche Laughing Et après, mise en commun des classements de chaque groupe. De nouveau, discussions assurées (entre eux, c'est ça qui est génial. Ils peuvent sentir que c'est à plusieurs qu'on apprend, qu'on peut remettre en question ses idées, aller plus loin, ce qu'on fait là quoi tire la langue )

Bien sûr, à l'école, ce n'est pas possible de mener chaque séance comme ça. ça prendrai trop de temps. Mais c'est pour moi capital de le faire régulièrement, pour placer les élèves dans une dynamique où ils se posent des questions, où ils réfléchissent, où ils sentent le chemin qu'ils sont capables de parcourir ! J'ai vu des démarches comme ça en histoire aussi, c'est trop fort !!! Une enseignante qui avait fait revivre les Etats généraux au moment de la Révolution française dans sa classe. Certains étaient le clergé, d'autres la noblesse, d'autre le Tiers-Etat, et chacun défendait son truc. Ils ont retrouvés les arguments de chacun. bravo

Effectivement, tout ceci a un sens politique : est-ce qu'on veut faire des gens capables de réfléchir et d'utiliser leurs compétences dans de vraies situations ou est-ce qu'on veut faire des gens capables d'écouter un prof et de comprendre ce que le prof lui explique ?

Plume a écrit :
Citation :
Pour Fofibou (dis moi si je me trompe), lire, c’est comprendre un document écrit ou imprimé. Ainsi, regarder le dessin d’une affiche et en déduire qu’il s’agit d’une pub pour une lessive, c’est déjà lire. Suivre un schéma de montage ou regarder un livre sans texte, c’est déjà lire. Car il s’agit de donner du sens.
Pour moi, lire consiste à savoir assembler des lettres pour décoder un mot ; bien sur, la compréhension en est la finalité. Apprendre à lire à un enfant (ou à un adulte) c’est lui donner le moyen, l’outil lui permettant de décoder des mots écrits dans le but de les comprendre

Oui, effectivement, nous avons une conception de la lecture différente, ce qui nous amène à envisager l'apprentissage de la lecture defaçon différente euh

Plume :
Citation :
Il me semble en effet essentiel de respecter le sens de la lecture. Il s’agit d’ailleurs d’un pré-requis important.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Si on regarde comment un lecteur compétent lit (c'est ce vers quoi on tend, n'est-ce pas, faire que nos élèves deviennent des lecteurs compétents), on s'aperçoit qu'il ne lit pas gentiment de gauche à droite mot parès l'autre. Demande à ton mari de lire un texte et regarde ses yeux quand il lit. On fait des bonds, on s'arrête à tel et tel endroit, on fait des retours en arrière. Et c'est valable pour tous les écrits il me semble. Il y a plein de mots qu'on "saute", parce que notamment nous faisons des hypothèses de sens au fur et à mesure qu'on lit, qu'on vérifie très rapidement avec la première lettre, la longueur du mot, etc. Par exemple, tu lis une histoire à ton enfant et tu arrives au milieu d'une phrase au bas de la page. Pourtant, tu ne vas pas t'arrêter au milieu de ta phrase, parce que tu anticipes la suite, ou parce que tu tournes ta page avant parce que c'était la fin de la première page que tu n'avais pas besoin de lire mot à mot.


Plume :
Citation :
Nous, lecteurs experts, n’utilisons pas la voie d’assemblage à cette fin. Nous utilisons la voie d’assemblage quand un mot n’est pas dans notre lexique orthographique. C’est pareil me direz-vous !? Eh bien non, car notre lexique orthographique ne contient pas d’images globales des mots.
La lecture globale s’apparente en réalité à une lecture logographique, loin de la voie d’adressage que nous utilisons, nous lecteurs experts. Le but final n’est donc pas de se créer des images globales des mots.
Je cite un livre :
Michèle Mazeau dans Neuropsychologie et troubles des apprentissages: du symptôme à la rééducation a écrit:
« Lecture par adressage :
C’est une voie qui permet, à partir de la prise d’nformation visuelle, d’accéder directement à la signification : les fomes orthographiques des mots sont stockées en mémoire à long terme au sein d’un « lexique orthographique » où elles sont appariées avec leur signification.
La lecture par adressage ne doit pas être confondue :
- ni avec les effets de divination (faire des hypothèses sur les mots à venir à partir d’indices partiels sur le mot et/ou du contexte). De nombreux auteurs ont d’ailleurs montré que les effets de contexte, liés à l’attente probabliste d’un mot, sont essentiellement utilisés par les mauvais lecteurs pour tenter de remédier à leurs difficultés d’identification des mots. Au contraire, chez le bon lecteur, l’identification des mots (par la voie d’adressage) est très fiable, très rapide, limitant les effets de contexte.
-ni avec la lecture globale, qui utilisée isolément peut compromettre la constitution d’un lexique orthographique précis et fiable. »

Et bien je ne prône pas une méthode globale où on se contente de photographier les mots un à un !! C'est pour ça que je parle d'un démarche que je ne nomme pas parce que je ne parle pas de la méthode globale au sens où on l'entend fréquemment. Au départ, les enfants vont peut-être photographier des mots de façon globale, logographique. Chacun s'y prend comme il veut. Mais effectivement, c'est bien la constitution d'un lexique orthographique qui est visée. Wink

Plume :
Citation :
Mais si pour écrire le chas d’une aiguille, j’écris le chat d’une aiguille, tu comprendras quand même ce que j’ai voulu écrire, malgré l’erreur orthographique.
Euh, on est bien d'accord qu'apprendre la combinatoire n'apprend pas l'orthographe, non euh...? La combinatoire permet d'écrire un mot phonétiquement. Si on veut l'écrire avec la bonne orthographe, il faut soit connaître ce mot et son orthographe, soit s'appuyer sur des connaissances étymologiques ou sur le principe de construction des mots (base, préfixe, suffixe, etc.), soit connaître les règles grammaitcales. Donc pour moi, la méthode syllabique est très mauvaise pour l'orthographe euh

Euh, question longueur, on se vaut toutes là rit jaune
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MessageSujet: Re: On a finalement choisi Fransya   Mer 14 Nov 2007 - 13:06

je recopie sur IEF alors (au fure et à mesure, ça intéresse peut-être d'autres ici donc continuez ici Wink )

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