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 Autorité la méthode douce

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titimc

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MessageSujet: Autorité la méthode douce   Lun 9 Avr 2007 - 16:44

Suite au post de pimoos intitulé "dites moi que ça passe", je vous ai scanné l'article de I. Fillozat dans le numéro de ce mois de Vivre autrement. Le sujet tombe à pic il s'agit de : Autorité la méthode douce !! (clic sur l'image)


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sona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Lun 9 Avr 2007 - 16:58

super, il me parle beaucoup cet article ! bravo
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Ghislaine

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Lun 9 Avr 2007 - 16:58

Pas le temps aujourd'hui, mais je le marque.

Merci, Titimc !
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framboisine



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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Lun 9 Avr 2007 - 18:55

Je l'ai lu avec attention. En fait il s'agit bien d'expliquer l'ordre et de le présenter autrement, de façon déguisée Wink mais il en ressort quand même que les parents manifestent leur autorité et ordonnent à l'enfant certaines choses ( ex : prendre son bain). C'est effectivement plus efficace présenté de cette façon aux touts petits qui se sentent plus valorisés mais cette méthode qui se résume à camouffler des ordres légitimes n'a selon moi aucune efficacité pour les plus grands c'est-à-dire passé 6 ou 7 ans. Ces derniers ne sont pas dupes No et ils préfèrent encore l'ordre spontanné et naturel ( va faire ton bain s'il te plaît ) quand celui-ci concerne le respect de certaines règles légitimes établies et expliquées depuis longtemps que ce "cinema" et tout ce jeu de langage d'une autorité qui refuse de s'assumer comme telle.
Oui, il faut faire attention à ce que l'on dit et éviter de donner des ordres qui ne sont pas légitimes ou qui ne sont pas expliqués mais dans le cas contraire ( règles posées et expliquées, voire établies pour certaines ensemble) grrr et bien on peut il me semble naturellement utiliser l'impératif sans que l'enfant ne se sente de façon illégitime commandé ou y voit un manque de respect. Perso j'apprends à ma fille que devenir grande, adulte, c'est aussi apprendre à se commander soi-même c'est-à-dire à respecter de soi-même des règles légitimes, et non faire tout ce que l'on veut. Moi aussi je me lève, je me lave, je me brosse les dents rit jaune , j'éteints la télé (même si j'aurai envie de la regarder plus longtemps) lorsque j'ai des choses à faire plus importantes, etc...Une fois tout cela expliqué, je ne vois pas pourquoi, j'aurai à réfléchir à ce que je dis pour éviter absolument l'emploi de l'impératif. Enfin, ça me fatiguerait beaucoup si chaque jour je devais contrôler chacune de mes phrases. Rolling Eyes
fleur bleue
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titimc

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Lun 9 Avr 2007 - 23:07

Je ne suis pas d'accord. Fillozat ne propose pas de "duper" l'enfant en déguisant l'ordre mais de le prendre une personne à part entière en lui permettant de faire les choix lui-même. Personne n'aime recevoir des ordres sans avoir la possibilité de pouvoir s'exprimer (toi tu aimes fambroisine ?). D'autres part, plus l'enfant grandit plus cette méthode sera efficace puisquil est, justement, de plus en plus capable d'autonomie. Fillozat le dit bien on obtient un résultat lorsqu'on donne des ordres sans discution mais c'est une relation de soumission pas d'émulation. Dans ce genre de relation il n'est pas donné de devenir responsable de ses actes et à plus long terme au commande de sa vie.

D'ailleurs notre société la majorité des gens attendent des ordres pour agir, un gouvernement qui les guide et font preuve de très peu d'initiatives personnels Leur mode d'éducation qui ne leur a pas laisser place à l'initiative et à la responsibilisation y est pour beaucoup.
Lire à ce propos : La Tentation de l'innocence, un essai de Pascal Bruckner qui avait eu le prix médicis et qui est sorti en poche. L'« innocence » décrite dans cette ouvrage désigne la fuite des responsabilités chez l'homme occidental, à travers sa propre infantilisation ou victimisation.
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pimoos

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 11:01

sona a écrit:
super, il me parle beaucoup cet article ! bravo

j'allais utiliser exactement les mêmes mots Laughing

merci titimc coeurs
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Matrona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 11:48

Je n'épiloguerais pas dans le détail (pas le temps, pas assez dormi, énervée car ai perdu une longue réponse détaillée à l'autre fil hier et pas le temps de recommencer)... mais si je suis adpete d'une éducation en douceur, je suis attérée par certains propos psys qui sont dans l'air... depuis un moment déjà, et vont à l'encontre de ce qu'on sait aujourd'hui du développement d'un cerveau humain.
En très bref, l'enfant a en commun avec l'adulte plusieurs plans de rationnalité pleinement innés : la logique (= langage, représentation, etc.), la technique et le droit (= le choix, l'autorestriction, etc.)
En revanche, nous faisons de l'adultocentrisme en lui accordant "la personne". Je m'explique : au plan social, l'enfant n'a pas encore emmergé. Il n'a pas encore le sens de l'altérité, qui se développe progressivement pendant l'enfance (d'où le fait que ce qu'on appelle en raccourci "l'instruction civique" qui devrait être LE programme de l'instruction publique d'une société donnée, consiste à apprendre à l'enfant les codes qui régissent la société donnée où il évolue... et peu à peu à prendre conscience de la différence). Cela n'est pas inné. Un petit ne comprend pas que quand il vous parle de Tartempion, ce dernier ne fait pas partie de vos connaissances. Il est au centre, et ne conçoit pas que vous ayez d'autres références. Cela s'acquiert progressivement.
L'observation clinique (notamment des pathologies) a démontré la distinction des plans et l'apparition tardive du plan "social". L'enfant (qui est bien un petit être et une "personne" potentiellement) manque encore de références (encore une fois, c'est physiologique, ça se passe dans le cerveau, ce n'est pas une question de bien ou de mal universel, toute société valant une autre).

Donc, plaquer nos réactions "et toi tu aimerais qu'on te dise ceci ?" sur une enfant n'est pas pertinent. Le respecter, je crois comme Mamykro l'avait écrit ailleurs, que c'est l'éduquer (pas au sens de l'éducation nationale, vous 'laurez compris) en l'accompagnant dans la société (et cela comporte aussi une part de "dressage" dans le sens ou nous contrôlons aussi notre animalité, en apprenant à ne pas frapper quelqu'un qui marche sur nos plates bandes par exemple, comme le font les mammifères). Je crois que donner des ordres fait partie de l'éducation, et que c'est rendre service.

EN REVANCHE (avant de passer pour une autoritariste primaire, et celles qui me connaissent le savent bien), l'ordre a beau être impératif, il n'exclut pas la douceur. Et personnellement j'ai tendance à aller crescendo (à devenir extrêmement ferme quand l'enfant se met en danger réel : intransigeante par exsemple sur "donner la main quand on marche dans la rue"). Il y a des quantités de cas dans lesquels non, ce n'est pas l'enfant qui décide tout seul.
Toute la difficulté est qu'il a sa capacité de choix, pleinement, mais pas les repères sociaux permettant d'opérer ces choix en connaissance de cause. Cela, il l'atteint à la pré-adolescence (et souvent les parents s'étonnent des crises d'adolscence, parce que l'enfant est mineur légalement mais majeur rationnellement, c'est-à-dire alors en pleine possession de la totalité de ses moyens cérébraux).
J'ajoute que décider pour l'enfant, le respecter, c'est aussi lui laisser un espace où il peut entrainer ses propres choix, bien entendu : le laisser en paix quand il jour, qu'il invente, être à l'écoute de ce qu'il a à dire. Un jour, Bagh avait écrit (je ne me souvient plus du cas précis, mais peu importe, ça s'applique n'importe quand) qu'elle orientait les réponses en donnant deux choix, du type : tu veux mettre ton pulll vert ou ton gilet bleu ? (Sous entendu, de toute façon, il fait froid et tu vas te couvrir !)

Ne nous leurrons pas ! C'est NOUS qui décidons pour eux, et à trop laisser l'enfant décider, on forme des enfants rois qui ont plus de difficulté à émerger à l'âge adulte (et pas seulement à s'insérer dans une société, mais aussi à la contester), parc e qu'ils n'ont pas appris qu'ils n'étaient pas "le centre". C'est plus douloureux et déroutant d'être confronté à cela ensuite.

(Pour celles que ça intéresse : lire les travaux de J.-Claude Quentel, sociologue sépcialiste de l'enfant, suivant les principes de l'anthropologie clinique).
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Matrona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 11:52

PS : J'ajoute quand même que je suis étonnée, car Fillozat comme beaucoup d'autres préconisent des méthodes que je trouve souvent appropriées (donner plusieurs choix, EXPLIQUER surtout clairement, etc.) mais je trouve ici que l'article est cité au nom de mauvaises raisons. J'espère que mon explication aura été claire. euh
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framboisine



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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 12:30

Bon allez je tente un dernier message sur ce sujet non pour vous convaincre mais pour mieux peut-être expliquer ma position ( qui n'est sans doute pas aussi divergente de la votre au fond).
Tu dis : "Fillozat ne propose pas de "duper" l'enfant en déguisant l'ordre mais de le prendre une personne à part entière en lui permettant de faire les choix lui-même". Quand je lis l'article les exemples pris me semble quand même bien une façon déguisée de présenter un ordre : dire " tu préfères ton bain avec ou sans mousse" ou " je crois que c'est l'heure du bain", c'est imposer de faire le bain quand même en laissant le choix de choses annexes.
Alors comme je le disais effectivement ça passe mieux chez un petit mais un plus grand dira "je préfère pas de bain du tout" ou "je sais l'heure qu'il est mais je n'ai pas envie de faire le bain" ou plus simplement " c'est bon, j'ai bien compris que tu me demandes d'aller faire mon bain, inutile de...". Donc l'ordre est là en réalité alors pourquoi ne pas l'assumer comme tel. je ne crois pas que si, j'insiste ce sont des choses légitimes qui sont demandées, s'il s'agit de règles établies, expliquées et éventuellement posées pour certaines ensemble ( ces conditions sont importantes) l'enfant va être traumatisé ou se sentir rabaissé parce qu'on emploie l'impératif.
Tu dis : "Personne n'aime recevoir des ordres sans avoir la possibilité de pouvoir s'exprimer (toi tu aimes fambroisine ?)". Adulte je n'aime pas recevoir d'ordres car je suis en mesure de me les donner moi-même (contrairement à l'enfant), c'est ce que je disais devenir adulte c'est s'ordonner à soi-même certaines choses, s'imposer certaines contraintes, certains devoirs et je l'explique à ma fille ainée en lui disant que si elle prend l'initiative par exemple d'aller faire son bain et bien je n'aurai pas besoinde lui donner l'ordre de la faire. Mais si je suis en voiture et un ami qui connait la route alors que je ne la connais pas me dit : "tourne à droite, puis prends ce chemin, etc", je ne le prends pas mal. Il sait, je ne sais pas et je veux bien apprendre. Voili, voilou. J'espère ne pas passer pour ce que je ne suis pas à défendant cette position car je ne passe pas mes journées à dicter des ordres mais j'essaie, et ce n'est vraiment pas facile, à assumer mon autorité parentale sans complexe.
Merci pour ce débat d'idées.
Je crois que la révolution contre l'autoritarisme est légitime mais elle a déjà eu lieu en 68. Aujourd'hui il me semble que la problématique est plutôt celle, notamment dans l'education nationale, d'arriver à faire que les enfants acceptent certaines règles et certains devoirs sans constamment négocier, et contester. Il n'est bien sûr pas question de leur retirer le droit légitime à la parole et à l'explication voire l'éélaboration de ces règles.
Enfin pour finir je dirai que l'ordre n'est pas en lui-même un rpoblème, ni l'autorité. Ce qui peut poser problème c'est quel est le contenu de cet ordre, de qui émane ces ordres, comment ont-ils été posés, et dans quel but.
Je peux dire " va te laver les dents" à ma fille ( si elle n'y va pas d'elle-même et s'il est l'heure d'aller au lit et parce que je lui ai déjà expliqué plus petite l'importance de l'hygiène dentaire) mais pas lui dire de laver la vaisselle juste parce que l'ai décidé. L'autorité n'est pas mauvaise en soi. C'est pour cela que je pense que la masquer ou ne pas l'assumer c'est ne pas rendre service à nos enfants qui doivent savoir que le choix ne leur appartient pas toujours, que nous avons des devoirs même étant adultes ( nous aussi nous obéissons) mais si la règle est légitime, juste, elle nous permet de mieux vivre ensemble. Il ne faut pas leur faire croire qu'ils peuvent toujours choisir. je n choisit pas l'heure à laquelle je vais travailler, je ne choisis pas un tas de choses adultes, j'obéis à un tas de règles sociales, familiales,culturelles, etc.. Donc ne les bernons pas en leur faisant miroiter une liberté absolue sous prétexte que ce serait leur manquer de respect.
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titimc

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 14:33

Personne ne dit que l'autorité est mauvaise en soi et d'ailleurs pas l'article puisque il est intitulé l'autorité douce pas le laxisme doux pfiouh !.

Parlant des psys ce qui fait le consensus de Winnicott à Dolto en passant par Fillozat c'est que l'enfant est une personne, un sujet de droit et ce n'est pas parce qu'il est inférieur en savoir qu'il l'est en droit. Il a le droit au respect de ses rythmes, de son égo, de sa personnalité comme n'importe quels adultes.

S'agissant de l'éducation, il y a des choses importantes à savoir, on dit toujours qu'il n'y a pas de mode d'emploi pour apprendre à éduquer une enfant, phrase bien facile, qui soutendrait que puisque il n'y a pas de méthodes toutes les méthodes seraient bonnes. C'est faux. On n'apprend pas aux parents des choses basiques à savoir sur leurs enfants et leur développement.

L'exemple parentale : premier facteur d'apprentissage, comment exiger d'un enfant qu'il fasse quelques choses si l'on ne le fait pas soi-même (politesse, serviabilité, respect etc.) les enfants nous regardent et se calquent sur notre façon d'agir. Par ex. : Respectons nous les passages piétons, les signaux pour traverser ? Combien d'adultes sans ceinture, grossier en voiture ? Mettons nous la poussette en avant sur le trottoir, faisons nous aussi attention aux sorties des voitures des garages ? Comment exiger d'un tout petit qu'il ne touche à rien dans la maison lorsque justement il est en pleine phase d'apprentissage ? Combien de petits se prennent des baffes pour avoir toucher au magnétoscope ou autres. C'est l'adulte qui devrait être punis de ne pas mettre ces choses hors de portée du petit. C'est à l'adulte à s'adapter aux rythmes du petit et à sécurisé son environnement. Il y a des bb qui ne quittent pas le parc ou son siège pour ne toucher à rien, comment son cerveau peut-il s'ouvrir au monde quand tout est interdit ???

Les stades d'apprentissage
: Un tout petit ne peut se déterminer lui même, mais l'on sait que le jeu est son principal moyen d'apprentissage. Donner du sens au chose par le jeu. Il est plus lent aussi dnas sa compréhension. Combien d'adultes toujours pressés toujours stressés ne prennent pas de temps pour répeter les choses pour se mettre au niveau du petit. Il doit y avoir de la joie à apprendre.

Un ordre donné sans le sens est un ordre stérile et abrutissant. Plus tard lorsqu'un enfant commence à ordonner les choses, lui donner les moyens de comprendre le monde et le pourquoi des choses par l'explication. Pourquoi donner la main dans la rue ??? A quoi bon lui répéter 100 fois de donner la main si il ne comprend pas les dangers de la rue.. De même comment lui donner la main dans la rue ? je vois des parents littérallement traîner leurs enfants dans la rue. Le petit le bras tout tendu, obligé de courrir pour être au rythme du pas de l'adulte, ca se sont des petits manque de respect au quotidien.

je prend l'ex. pour le lavage des dents chez moi :
- on se lave les dents en famille, pas d'ordre style "va te laver les dents" c'est le temps du lavage de dents, on y va tous.
- On mets de la musique pour minuter les trois minutes indispensables (il existe même des brosse à dents musicales).
- Hannah à tout ce qu'il faut pour accéder aux robinets, qu'elle adore manipuler (pareil pour se laver les mains), elle a le droit de faire couler l'eau (meme si elle éclabousse tout, je commence à lui expliquer que l'eau est un trésor, elle est très interessée par le sujet), de mettre le dentifrice (meme si elle en mets partout et que parfois le pyg est tachée)
- Je lui ait acheté un livre qui explique le corps, les microbes et les dents, elle me le réclame souvent à lire.
-Si un soir, elle est vraiment trop fatigué, je ne suis pas hygiéno-rigide (de même qu'il ne faut pas être psycho-rigide) et l'on passe exceptionnellement.
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titimc

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 14:59

framboisine a écrit:
Il ne faut pas leur faire croire qu'ils peuvent toujours choisir. je n choisit pas l'heure à laquelle je vais travailler, je ne choisis pas un tas de choses adultes, j'obéis à un tas de règles sociales, familiales,culturelles, etc.. Donc ne les bernons pas en leur faisant miroiter une liberté absolue sous prétexte que ce serait leur manquer de respect.

et pourtant certains choissisent de ne pas obéir ....

Ils choisissent l'école à la maison pour leur enfants
Certains quittent les villes pour vivre à un autre rythme
Certains décident de réduire leur salaire pour améliorer leur qualité de vie
certains quittent tout pour faire le tour du monde (avec femmes et enfants).
etc.

La liberté fait peur. Peur du manque, peur du danger, peur du jugement, peur du rejet etc... C'est notre de capacité à la soumission (règles sociales, familiales,culturelles) qui nous font brider notre liberté.

La liberté absolue c'est le pouvoir de dire non certains le font jusqu'à en mourrir.
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claudia

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 15:34

et bien c'est un sujet qui me touche ... beaucoup Wink
beaucoup beaucoup beaucoup Embarassed

c'est pour cela que je ne peux qu'éprouver un malaise très fort avec tant de lirisme titimc ... tant de conviction d'être sur LA bonne voie
vraiment, aucune rancune, je comprends que tu es vraiment convancue et que tu y mets ton ame à écrire ... mais je ne peux m'empecher de me sentir un peu "agressée" par tant de sécurité de connaitre ce qu'il faut faire

le gens disent qu'il n'y a pas une bonne méthode, parce que les enfants ne sont pas tous les mêmes, les parents ne sont pas tous les mêmes et tant mieux pour toi si tu t'en sors si bien ... t'as de la chance
je comprends que ton intention n'est pas de donner un cours ... mais je le vis comme ça Embarassed
peut être que je n'ai pas ressenti la même chose sur le message de Matrona, car je la connais et je la reconnais derrière son écriture, j'en sais rien euh
vraiment le but de mon message n'est pas de t'agresser, juste d'exprimer mon ressenti fleurs
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titimc

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 16:39

D'abord il y a l'expérience de la vie, eh oui à 42 on n'en sait un peu plus sur soi et sur ce que l'on veut. heureusement !! ! Je vais vous dire je suis bien plus sereine et sure de moi qu'à 30 et comme je n'aimerai pas revenir à 20 ans !!!!

J'ai déjà vécu plusieurs vies si j'ose dire, un enfant très jeune un très tard, Je suis la spécialiste des grands écarts (c'est pas toujours confortable) J'ai eu plusieurs couples mais aussi 14 ans de maman solo. Dans le monde du travail, 17 employeurs à mon actif, reprise d'étude à l'age adulte etc. tout ça ca forge et le caractère et l'expérience. Je me suis parfois plantée, parfois j'ai bien réussie, je sais mieux pourquoi maintenant.
En matière de mode d'éducation ben là aussi la vie m'apprend, je vois comment font ou on fait les autres et les résultats qu'ils obtiennnent, j'ai suffisamment de recul pour ça et comme on dit on voit l'arbre à ses fruits. J'ai déjà tout un cycle d'éducateur derrière moi par ma grand-fille de 24 ans, elle est maintenant en couple poursuit des études supérieures et se mariera l'année prochaine (j'ai mathématiquement de grande chance devenir grand-mère jeune Laughing) . Ce que je veux dire c'est que j'ai connu un cycle complet d'éducation. Et puis la vie tout court m'interesse l'histoire, la politique, la société, j'essaie de lire tant que je peux.

Je suis sure de plusieurs choses
:


Les connaissances avancent : Nos connaissances en pédiatrie sont meilleurs en 2007, c'est une lapalissade qu'il est bon pourtant de répéter. Il y a des avancées scientifiques indéniables sur la connaissance des rythmes de l'enfant, les rythmes circadiens du sommeil, le développement du cerveau et comment il apprend. Les parents qui veulent s'instruirent sur ces
sujets ont les moyens de le faire.
Pour l'anecdote : Je collectionne les anciens ouvrages sur l'éducation, c'est très savoureux parfois effrayant toujours très instructifs. Les instructions qui étaient données autrefois aux parents étaient dictées parfois par les croyances religieuses dans les temps reculés, mais au début du 19e siècle le scientisme c'est emparé du domaine de l'éducation et hélas pas toujours avec bonheur.

Le bon sens : c'est évident que la première éducation c'est ce que nous montrons à nos enfants de nous même. D'ailleurs dans tout ce que j'ai dit c'est essentiellement du bon sens.

La joie : sans elle pas de bonheur d'apprendre, notre société française à un héritage judéo-chrétien dolorosiste sur l'apprentissage. Il faut souffrir pour apprendre, il faut peiner dans le travail etc.... Apprendre dans la joie c'est apprendre plus vite et mieux.
Tiens une anedocte, mon père, ouvrier sans étude de son état, lisait énormément surtout des livres historiques, il m'a fait aimé lire parce que je le voyais lire (ca les aussi c'est une certitude si vos enfants ne vous voient pas lire et aimer les livres ce sera plus difficile pour leur faire aimer la lecture, cqfd) et l'histoire, parce qu'en il parlait des personnages historiques, il les rattachait à la vie dans le banal du quotidien, il en faisait des gens de chair et d'os. Ca me passionnait.

Maintenant ce qu'il te faut déterminer c'est qu'est-ce qui te gène exactement dans mes propos au point de te mettre mal à l'aise ? Simplement le fait que je sois sure de moi ?
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 17:05

pour être honnète je prefère pas trop m'étaler, le débat deviendrait stérile pour les autres euh

tu as tes sécurités et tant mieux pour toi Wink
moi j'ai tous mes doutes et tant mieux pour moi aussi euh

Et je dois avoir un problème avec l'autorité moi-même car si je suis toujours partante pour écouter des points de vue et si je suis la première à accepter de me remettre en question … eh bien j'ai beaucoup de mal à supporter quand je l'impression que l'on me donne des leçons euh
Comme quoi tu vois des fois on a bon expliquer et avoir LA methode, la personne en face peut se sentir mal quand même rit jaune

Je referme la parenthèse et j'aimerais beaucoup entendre aussi le opinions des autres sur le sujet, car j'en suis en plein dedans les filles
Wink
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titimc

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 17:34

ah bon je vois pas bien ou j'ai décrit LA méthode; j'ai juste dite quelles étaient quelques unes de mes certitudes par rapport à l'apprentissage ceci principalement acquisent via l'expérience. Heureusement qu'on apprend de la vie ou serait la possibilité d'évoluer sinon ?

Si la joie ou le bon sens te paraissent des "méthodes" c'est étonnant. D'autre part je n'ai fait que décrire ce que je vivais pour moi, comment on fait passer la routine du lavage de dents par ex. si décrire ce que l'on vit c'est donner des leçons aux autres alors autant ne discuter de rien. Si ca te met mal à l'aise j'en suis triste pour toi mais critiquer sans expliquer ce n'est pas une "méthode" non plus.

Je rajoute ceci :
Pour savoir si une méthode vous convient testez là !!! (c'est d'ailleurs ce qu'illustre l'encart de l'avion dans l'article de Fillozat).Il ne sert à rien de se sentir en danger parce que quelqu'un fait autrement. Si tu estimes que tu as une bonne façon de faire avec tes enfants, claudia, eh bien tant mieux pour vous, tu verras si dans le temps c'était la bonne façon de faire. Sinon si tu tatonnes eh bien essaie autres choses tu verras bien ce qui marche ou pas. Pour moi une bonne méthode est celle qui entraine de la joie, de l'équilibre, de la bonne humeur bref du bonheur.
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 22:17

Citation :
Parlant des psys ce qui fait le consensus de Winnicott à Dolto en passant par Fillozat c'est que l'enfant est une personne, un sujet de droit et ce n'est pas parce qu'il est inférieur en savoir qu'il l'est en droit.

Tout est là : justement, les psys se sont beaucouyp planté car ils ont confondu deux plans de rationnalité (la personne et le droit), ce qui a pour conséquence beaucoup d'erreurs. L'anthropologie clinique a démontré cela... et c'est la raison pour laquelle de plus en plus de chercheurs en psy s'y rattachent peu à peu... mais les idées reçues ont la vie dure. Dolto était sans doute une femme remarquable, mais elle a aussi commis des erreurs. Et le pire, c'est sans doute Piaget qui avec sa théorie des "stades" s'est complètement planté. Il n'y a pas plus de stades que de beurre en branche...

Les connaissances avancent, dis-tu titimc ? Je te recommande la lecture de Quentel (deux bouquins qui peuvent se commander dans n'importe quelle librairie chez DeBoeck : "l'enfant" et "le parent". Tu ne seras pas déçue, et tes idées sur les observations pédiatriques "par le petit bout de la lorgnette" communiquées actuellement au grand public vont évoluer. Les connaissances évoluent, mais elles sont longues à faire leur chemin vers le public.

Ah oui, j'oubliais, quand même : contrairement à toi, j'apprends, mais je ne suis sûre de rien. Sans le doute, les connaissances n'avancent plus. (J'ai une formation de chercheur ; on ne se refait pas ! Chercheur en histoire, c'est souvent accepter qu'on ne sait rien et faire l'histoire des idées et de la propagande - car de l'histoire on ne sélectionne que ce qu'on choisit selon des critères d'intérêts qui évoluent ; c'est pareil dans tous les domaines).
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mar 10 Avr 2007 - 23:40

les scientifiques se plantent quelques fois, la belle affaire ! Il suffit de lire "je pense donc je me trompe" (Lentin-albin michel) pour savoir quelles grosses con.... les plus grands découvreurs ou scientifiques ont dites. Ca n'enlève rien à la valeur de leurs découvertes. Les psys disent des betises aussi (moi je ne crois pas du tout au complexe d'oedipe) mais les travaux de winnicott et de dolto ont fait faire de grandes avancées à la pédiatrie.

Le doute fait avancer la recherche mais quand les choses sont prouvées et vérifiées plus de doute possible !

Par ex. il est prouvé scientifiquement que les rythmes du sommeil (rythme circadien) du petit sont très différents de l'adulte. Plus de raison d'en douter. Dès lors vouloir que l'enfant fasse des nuits d'adultes devient un non sens. Ors le dictat de la croyance populaire est toujours de véhiculer cette idée. Qui dit cela aux parents ??

D'autre part, si l'enfant est un sujet de non-droit ca va arranger bon nombre de personnes sur la planète, tout ceux qui exploitent à tous niveaux les enfants. Heureusement que les droits de l'enfant sont là, c'est une grande avancée pour la société; encore un peu et la france légifèrera sur la fessée comme l'on fait beaucoup de pays européens.

Je n'ai pas dit avoir la science infuse, mais du petit bout de la lorgnette (il vaut mieux en rire Laughing ) de mon expérience, je suis sure de trois choses, la science avance, les méthodes d'éducation aussi. La joie d'apprendre est supérieure à l'obligation d'apprendre. L'enfant apprend de l'exemple de ses parents.

Pour le reste eh bien par exemple je n'ai toujours pas la bonne méthode pour couper correctement la frange de ma fille, je me suis pourtant entraînée des dizaines d'années sur l'aînée mdr
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kriss

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 0:27

J'ai du mal à tout bien comprendre vos beaux mais longs discours. C'est trop théorique pour moi tout ça.

Déjà, je suis toujours étonnée, et de plus en plus, de voir qu'il existe autant de livres, de manuels et de modes d'emplois sur les différentes façons d'éduquer (d'autant plus étonnée sur un forum "naturel" car on oublie juste parfois de suivre aussi ses instincts devant le petit d'homme que l'on a en face de soi).
C'est toujours quand j'ai cru être sûre de moi qu'un de mes enfants m'a vite prouver le contraire en ayant un comportement, une réaction qui me scootchait.
Gauvain est très impréssionnable, un simple regard le fait obéïr, je n'ai jamais eu besoin de me battre des jours avec lui pour que ça roule. Il a eu 1 seule claque de son père en 12 ans (et son père en parle encore) et c'était à mon sens pour un truc grave.
Morgane n'en a rien a faire de rien de mes regards couroucés. C'est une étincelle de vie et de joie cette gamine, mais alors quelle impertinence ! J'ai beaucoup plus crié sur elle. Elle est parfois si opiniâtre que j'ai dû plus d'une fois lui dire que "basta, maintenant, on obéït, point !"
Ronan est trop petit, on verra bien. Mais je suis loin d'avoir les clefs. Peut-être que si j'avais 10 enfants, je saurais des trucs.

On peut avoir des théories. C'est déjà bien. La seule que je tienne encore, c'est de ne pas les frapper. Je ne sais pas si cela en fait des enfants "mieux" Suspect , mais ça fait de moi une maman plus sereine parce que j'ai pris l'habitude de ne pas frapper et que je n'y pense pas, donc pas de débordements de ce côté.
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sona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 0:54

Je n'ai pas fait autant de recherche que vous , mais mon coeur de maman me parle et me dit un tas de choses que les scientifiques ne savent pas !
d'autre part je ne vois absolument pas en quoi ca peut etre "une mode" de se remettre en question, et d'essayer de changer la maniere de s'exprimer !
Il ne s'agit pas de vouloir etre dans le vent, mais bien de reflechir et de changer tout un comportement et de se decentrer de soi-meme (en tant que parent) ! parler de "mode" c'est denigrer et devaloriser completement les parents qui essaient de se remettre en question et qui essaient de changer des reflexes jour apres jour.
Je n'ai pas etudié le cerveau humain, je reflechis avec mon coeur (mais je ne denigre absolument pas ces recherches au contraire, tout depend de ce qu'on en fait), et je ne dis pas que j'ai le verité absolue, meme si ma reflexion aujourd'hui me semble sur la bonne voix (en ce qui me concerne), toutes ces remises en question je ne les fais certainement pas pour etre "dans le vent" ! Suspect

Laisser un choix à l'enfant pour se couvrir s'il fait froid (pull bleu ou vert), personnellement je l'utilise aussi, je ne vois pas en quoi c'est un ordre caché (à moins de la certitude qu'on decidera quoi qu'il arrive, je pense que c'est simplement un etat d'esprit et les phrases dans la bouche de chacun sonne differemment aussi... !), de plus si ca ne marche pas, j'essaie d'expliquer et si rien n'y fait (que je n'ai pu trouver les mots) et bien je ne couvre pas plus ma fille de force.
Je trouve simplement que c'est une maniere sympathique d'amener l'enfant à faire quelque chose qui peut lui rendre service sans avoir à entrer dans le conflit : "sous entendu tu vas faire ce que je te dis" moi je ne vois pas du tout les choses comme ca !
Je ne sais pas si tu vois une nuance entre "decider pour eux" et "les amener à trouver les solutions les plus adequates" ?
des enfants rois parce qu'on ne decide pas pour eux ?
et quand à vouloir "assumer pleinement son autorité" autant y aller franco alors et clairement dire à son enfant que c'est toi qui decide un point c'est tout !
Quant à choisir, moi je crois qu'on peut vraiment choisir si on s'en donne les moyens ! Je ne pense vraiment pas que l'on soit obligé de tout subir, ni les horaires de travail, ni les restrictions de quelques regles sociales ou familial, je ne pense pas que nous soyons obligé de nous plier à tout !
Je pense justement qu'on est souvent trop coincé dans toutes ces regles sociales et qu'en tant qu'adulte on se contente trop souvent de se conformer à tout cela (peut etre par habitude d'obeir justement à une regle, simplement parce que c'est une regle, meme si elle n'a pas de vrai fondement, ou qu'elle est simplement souvent basée sur la peur Rolling Eyes ).
Etre derouté une fois adulte (on ne devient pas non plus adulte du jour au lendemain Wink ), ca peut etre aussi parce qu'on se rend compte qu'effectivement la société dans laquelle on vit est régit par l'ordre et la soumission bien souvent, ou la rebellion, alors oui c'est normal que ce soit deroutant à mon sens, mais est-ce pour cela qu'on doit les formater pour ne pas qu'ils subissent ce "deroutage" ?
peut etre apres tout....
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sona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 1:37

je voudrais ajouter d'ailleurs que j'admets que je puisse me tromper, j'ai d'ailleurs evolué depuis la naissance de Milla (pas fondalement changé parce que je ne tapais pas Milla, ni le l'engueulais, ni la laissait pleurer, mais la forcais parfois à faire des choses auquelles son corps entier disait non comme lui changer la couche alors qu'elle pleurait), je peux me tromper aussi aujourd'hui, tout ce que je souhaite c'est trouver la meilleure facon d'accompagner ma fille, meme si ca passe aujourd'hui par me rendre compte que je me plante completement et m'apercevoir que tout cela fait du mal à Milla par ma faute.
Aujourd'hui je ne suis pas convaincue par les propos de certaines (meme si je sais qu'on ne cherche pas à convaincre) , mais je trouve loin d'etre sterile de continuer à debattre sur des points où nous ne somme pas d'accord.
Que "chacun voit midi à sa porte" (que je deteste cette expression Laughing ) c'est un fait, mais que cela n'empeche pas de partager nos idées Wink
Vos idées m'interressent, et que vous les developpiez aussi chinois
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Matrona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 11:46

titimc a écrit:
D'autre part, si l'enfant est un sujet de non-droit ca va arranger bon nombre de personnes sur la planète
Je n'ai jamais écrit que l'enfant était un sujet de non droit ! Ta conclusion montre bien la confusion absolue dans les esprits entre deux plans de rationnalité bien distincts. Je crois qu'il est trop difficile de discuter de cela sérieusement par écran interposé, sans exposer préalablement la totalité de la démonstation et des observations cliniques. Si ça t'intéresse, lis quelques travaux d'anthropologie clinique.

Je ne suis pas du tout certaine qu'on puisse dire que "les méthodes d'éducation avancent"... à la limite, mon intime conviction serait même le contraire. Mais je crois que notre société a tendance à ériger ses principes en universaux. Je pense que les modes d'éducation dits "primitifs" ne sont pas arriérés du tout, et au contraire souvent beaucoup plus à même de mener le petit d'homme vers la condition d'adulte.
Quant aux méthodes d'éducation, il n'y a qu'à voir les dégats de l'éducation nationale en France, qui a intégré les nouvelles pédagogies et autres... au détriment de l'instruction publique (dont le contenu correspond à ce que j'appelle l'éducation civique, c'est-à-dire les codes communs sur tous les plans : langagier, technique, social et de "droit" - non pas au sens légal, social, mais au sens du rapport désir/choix/restriction etc. comme expliqué plus haut).
Je crois qu'on tend aujourd'hui à ériger en "personnes" (au sens social) des petits d'hommes, avant de les infantiliser et les réprimer à l'adolescence alors que leur raison est pleinement fonctionnelle ! A mes yeux, on fait les choses à l'envers, et on crée des Tanguy (en raccourci) presque délibérément.

Je n'épilogue pas ; ça me passionne mais je passe trop de temps à répondre à ce fil. J'essaierai de vous trouver un texte en ligne sur le sujet (je sais qu'il en existe) prochainement.


Dernière édition par le Jeu 12 Avr 2007 - 15:15, édité 1 fois
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sona

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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 12:52

je suis interressée par ce que tu veux developper Matrona, mais je n'y comprends rien du tout ! chut
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 13:03

Oui tout cela est bien passionnant et je suis bien contente que la conversation ait continué, avec des points de réflexion assez passionnant malgré le "théorique" Wink

En ce moment j'écoute beaucoup vos points de vue, je suis dans une situation bien trop délicate personnellement pour m'exprimer d'avantage sur mon vécu. Wink Non pas parce que je ne le souhaite pas, mais les événements que je vis me bouleversent bien trop pour avoir des certitudes

sona a écrit:
je trouve loin d'être stérile de continuer à débattre sur des points où nous ne somme pas d'accord.

Je suis d'accord Sona, justement ce que je trouvais stérile c'était que je m'étale sur le rejet que je ressent sur des affirmations péremptoires comme
Citation :
quelques unes de mes certitudes par rapport à l'apprentissage

Si pour moi humainement la certitude est bien louche Suspect euh...? , en tant que scientifique,je sais très bien que la démarche scientifique veut que quelque chose est prouvé … jusqu'à ce que le contraire soit démontré rit jaune
Fin bref ... nous toutes ici faisons de notre mieux pour éduquer nos enfants du mieux possible et nous avons des vécus, des passés plus ou moins difficiles, plus ou moins inimaginables, plus ou moins réparables seulement avec l'âge et les lectures (ah si c'était suffisant Rolling Eyes )
Ce que j'aime ici ce sont nos échanges, nos doutes, le soutien que l'on arrive à se donner. On est humaines on se trompe, on recommence, mais on s'apprécie, on s'aime bien … les conseils que j'ai reçu avec empathie et partage ici m'ont toujours requinqué, remonté le moral, posé des questions et surtout fait avancer bisou


Matrona ce que tu dis sur les fait que les enfants sont trop responsabilisés étant petits et ensuite infantilisés à l'adolescence m'intéresse, tu en avais déjà fait mention chez Bagh et je m'étais dite qu'il fallait qu'on approfondisse le sujet chut … ehm ne passe pas des heures à répondre ici non plus ah mdr
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 15:37

oh la la j'ai le cerveau entortillé aprés avoir lu tout ça d'un trait Laughing

alors je ne vais pas apporter ma pierre à l'édifice car moi je n'ai que des doutes rit jaune et surtout beaucoup moins de connaissances sur le sujet que vous...

seulement j'aime croire aussi que les érreurs que nous faisons ne sont pas toujours trés graves et irréparables, que nous pouvons avancer en analysant le comportement de notre enfant et en voyant ce qui est faisable ou ne l'est pas.

aprés avoir lu cet article j'ai beaucoup réfléchi et j'en ai parlé avec mon mari. On s'est rappellé une époque ou on faisait beaucoup choisir june. Cette époque s'était soldée par pas mal de pb chez nous avec notamment l'émergence de peurs, de crises pour aller au lit, de pb à choisir etc. on s'était pas mal interrogés et on avait pensé que peut-être elle avait trop de choix à faire, que peut-être elle était trop petite encore et pas assez mûre pour avoir tous ces choix. On a donc décidé de faire marche arrière et les pb ont céssé d'un seul coup. On en a déduit qu'elle n'était pas prête à ça et avait besoin de sentir un certain cadre autour d'elle pour se sentir protégée, accompagnée, entourée.
Maintenant cette période est révolue et on est entrés dans la phase du "je fais tout toute seule et je décide" mais on sent qu'elle a encore besoin d'être encadrée.

ensuite, je trouve également plus sympa d'amener les ordres de manière plus douce et je ne vois pas en quoi ce serait mauvais de dire: "on prépare le serviette blanche ou la verte" plutôt que "c'est l'heure du bain"
ici on dit les deux, ça dépend du contexte, du temps, de ma disponibilité etc.
il me semble pertinent de prendre conscience qu'un enfant reçoit énormément d'ordres dans une journée et que de lui en faire passer certains par un autre moyen peut être bien mais de là à dire qu'il faut ne donner que trés peu d'ordres me parait irréalisable.
Hier j'ai fais tout particulièrement attention à ma façon de communiquer avec ma fille et j'ai remarqué 2 choses:
- elle ne semble pas plus motivée à faire les choses si c'est demandé autrement, mais s'oppose un peu moins

-il me faut un temps fou à chercher une façon de l'amener à faire quelque chose sans lui donner l'impression que c'est un ordre

cependant, j'essaye dans la mesure du possible de lui laisser le choix quand c'est possible et je lui apprend aussi que parfois on n'a pas le temps, je suis moins patiente, moins ouverte et donc quand je dis qu'on ne peut aps négocier, on ne négocie pas!
je fais ça notamment pour monter en voiture.
Elle veut toujorus monter seule puis elle va s'assoir à ma place et fait mine de conduire avant d'aller rejoindre sa place pour que je l'attache. evidemment ça prend du temps alors quand j'ai ce temps, je lui ouvre la porte et elle fait sa petite vie mais quand je suis préssée je lui dis et généralement, elle ne négocie pas et se laisse attacher de suite... il m'a fallu lui expliquer ça quelques fois et maintenant on n'a plus de crises au moment de monter.

bref tout ça pour dire que je n'y connais rien en psy, encore moins en anthropologie et que je fonctionne à l'instinct en me plantant parfois mais toujorus avec amour, en suivant beaucoup mon coeur mais aussi parfois mon cerveau qui me dit que l'autorité n'a pas toujours l'aspect négatif qu'on veut lui donner...
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MessageSujet: Re: Autorité la méthode douce   Mer 11 Avr 2007 - 17:22

Citation :
Je ne suis pas du tout certaine qu'on puisse dire que "les méthodes d'éducation avancent"... à la limite, mon intime conviction serait même le contraire. Mais je crois que notre société a tendance à ériger ses principes en universaux. Je pense que les modes d'éducation dits "primitifs" ne sont pas arriérés du tout, et au contraire souvent beaucoup plus à même de mener le petit d'homme vers la condition d'adulte.
Les deux ne sont pas du tout incompatibles, il faut meme, je pense, viser les deux objectifs, les mettre en interaction.
Les méthodes avancent au début du siècle l'acceuil des enfants c'était ça :

(images du livre il y a un siècle l'enfance edition ouest-france)

L'enfant était considéré comme un tube digestif, certains disaient même qu'un nourisson ne ressentait pas la douleur d'ou pas d'anesthesie (et ça ne fait pas si longtemps que les choses ont changées). Les connaissances et les progrès techniques ont permis d'ameliorer les conditions de vie des enfants, d'un point vue autant sanitaire que psychologique, de façon spectaculaire mais il reste encore beaucoup à faire surtout en france qui reste figée dans des idéologies ou bloquée par des interêts industriels.

Mais il faut aussi nous rappeller que nous sommes des mammifères, avec des spécificités physiques lié à notre condition. Nos sociétés dites moderne, coupées de cette réalité, coupées de la nature, se portent mal. Les sociétés primitives ont le sens de cette "animalité", le sens du groupe. Le cododo, l'allaitement sont pratiqués par 95 % de la planète. Même les japonais pourtant hyper-industrialisés pratiquent le cododo (cette pratique porte meme un nom que je n'oserais pas orthographier mais qui veut dire pont entre deux rivière,
quels pouetes ces japonais)

Citation :
Quant aux méthodes d'éducation, il n'y a qu'à voir les dégats de l'éducation nationale en France, qui a intégré les nouvelles pédagogies et autres..
Je suis pleinement d'accord l'éducation nationale française va mal. Un sondage récent disait que les écoliers français se disaient malheureux à l'école plus malheureux que les écoliers japonais (quand on sait ce qu'est l'école au japon ca fait peur).
L'école actuelle à pour but de produire des futurs travailleurs pas de construire des adultes responsables et citoyens. Elle est aussi enfermée dans des idéologies.

L'éducation civique, l'
education sexuelle (pas les cours nuls de ma jeunesse), l'éducation à la citoyenneté sont des choses indispensables qui sont soit inexistantes soit anecdotiques actuellement.
_________________________
L'enfant roi est pour moi un enfant non pas à qui on laisse tout faire mais un enfant dont, au fond, on ne s'occupe pas vraiment. L'autonomie est le nouveau mot d'ordre. A peine né, l'enfant ne doit pas géner et prendre son autonomie le plus vite possible pour ne pas rester dans les jambes des parents. Je crois que les tanguy se créent aussi par le manque de maternage dans l'enfance, ils n'ont pas eu leur "compte" on les a forcé à l'autonomie précoce mais arrivé à l'adolescence ils se replient sur le cocon familial incapable d'affronter la société.
________________________
Pour finir sur le thème des certitudes, vous m'accorderez qu'il s'agit de bien petites certitudes, rassurez-vous je n'ai pas la certitude que Dieu existe
Very Happy . Avoir des certitudes ce n'est pas mauvais, cela permet aussi d'avancer. Que celà angoisse certaines encore en recherche je le comprend, mais il y a un moment ou à force de chercher on trouve ! On doit choisir un chemin, c'est seulement au bout du chemin que l'on sait si il était le bon. Ce qui est dangereux c'est de ne pas savoir changer d'avis lorsque d'autres preuves sont apportées (style les créationnistes pour reprendre l'image religieuse). Ce n'est pas mon cas.
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