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 dites moi que ça passe..................

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titimc

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 14:29

Citation :
C'est récurrent mais sur ce site j'ai l'impression que j'ai un pb de sémantique. Pour vous la punition est un terme très péjoratif, alors que je l'utilisais pour faire au final ce que vous faites également : réparer une bêtise, isoler un enfant qui se comporte de manière "violente" ou simplement colérique avec son frère.Mon souci c'est que contrairement à vous (c'est mon ressenti) je n'ai pas le souci, ni la vocation ou encore les capacités à être une mère parfaite, et je ne veux pas d'un enfant parfait.

mdr oui oui j'ai vocation à être une mère parfaite. Tu parles charles si j'arrive déjà à être un être humain potable je serai la plus heureuse des femmes.

Citation :
Autre décalage, je ne lis rien sur l'éducation des enfants, comme je n'ai rien lu sur le grossesse. Pour moi tout passe par l'expérience, chaque enfant est tellement différent, que les recettes ont tendance à me faire rire, surtout quand on sait que la plupart n'ont pas d'enfants, donc les théories... en plus je ne me vois pas devant une situation "de crise" donnée réfléchir à que me dirait de faire Untel, comment dois-je réagie dans cette situation.
Intellectualisation n'est pas mon fort vous l'aurez remarqué je suis plutôt dans l'instinct et l'intuition mais une fois de plus, je ne culpabilise pas de ne pas faire au mieux.
L'instinct c'est bien il faut le suivre parfois mais le savoir aussi c'est pas mal, des pédiatres et des psychologues rencontrent des milliers d'enfants et de parents dans leur carrière. Ils font aussi des "observations" pour voir comment l'enfant réagit à tels et tels situations. Dire qu'il n'ont pas d'enfants eux mêmes est un procès d'intention Dolto en a, Fillozat la majorité en a (preuve à l'appui en bas du post)
Avec ta philosopie pourquoi ouvrir un livre à l'école à quoi bon savoir lire même. A quoi bon le savoir.Tu as la science infuse je t'en félicite, moi j'ai appris énormément en lisant Fillozat, Alice Miller. Mais peut-être de telles lectures remettraient en questions ta façon de faire et qu'au fond ca te fait peur.
De toute façon comme je le disais dans un post précédent tu verras bien si tu étais sur le bon chemin quand tes enfants seront grands. On voit l'arbre à ses fruits.
[/color]

Citation :
Que foncièrement l'enfant est un petit animal (ou alors ce ne sont que les miens) qui règlerait tout par la force et la compétition et que mon job de maman consiste à leur apprendre la vie en famille et communauté, le partage, la sérénité dans leurs relations avec les autres...
Je trouve très choquant de comparer un enfant à un animal, ca peut justifier bien des excès à son encontre et les adultes c'est quoi des animaux domptés ?? A voir l'état de l'humanité je dirais qu'il y a plus d'intelligence chez l'enfant que chez l'adulte. Lis au moins au coeur des émotions de l'enfant de Fillozat ca t'ouvrira des horizons, tu consideras moins tes enfants comme des animaux mais plus comme des petites personnes
Un animal on le dresse un enfant on le guide.


Des enfants ils en ont :


fillozat et sa famille http://www.filliozat.net/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=43

Freud avec sa fille sophie et en famille (en tout il a eu 5 ou 6 je crois)

Catherine Dumonteil-Kremer et sa fille
http://cdumonteilkremer.com/

Dolto en a eu trois enfants etc. etc. je n'ai pas le temps de tous les chercher mais tout ca pour dire que c'est totalement faux de croire que ceux qui écrivent ou travaillent sur les enfants n'en ont pas eux même Very Happy
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olganisa



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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:00

"Avec ta philosopie pourquoi ouvrir un livre à l'école à quoi bon savoir lire même. A quoi bon le savoir.Tu as la science infuse je t'en félicite, moi j'ai appris énormément en lisant Fillozat, Alice Miller. Mais peut-être de telles lectures remettraient en questions ta façon de faire et qu'au fond ca te fait peur." --> Je n'ai justement pas de façon de faire et pas la science infuse c'est justement le fond de mon post.

Maintenant j'étais sûre que qq un réagirait sur l'"animal" encore un mot tabou. Non je ne dresse pas mes enfants, je n'en fais pas des animaux de cirque ou de compagnie. Simplement je tente (mais ca n'a pas l'air de marcher) de montrer qu'à mon sens l'éducation jugule le côté petit mammifère de nos enfants et leur inculquant des valeurs qui nous différencient au final des animaux.

Et pour te dire ma pensée, je suis peu intéressée c'est vrai par ce genre de lecture, peut être parce que mes enfants sont jeunes et que je n'ai pas encore été confrontée à de réels problèmes (maladies, traumatisme, etc...) maintenant je ne suis pas complètement fermée au savoir et à la lecture, sois en sûre ;-)
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pimoos

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:39

encore une fois j'ai eu la preuve que les crises étaient liées à un manque d'attention de ma part...

hier, j'étais bien reposée, de bonne humeur et tout s'est trés bien passé!

aujourd'hui, je suis fatiguée et j'avais mille choses à faire, je courais partout alors que june me demandait de jouer avec elle et de m'en occuper... on a eu crises sur crises...
là, elle refuse de dormir, ça fait 8 fois qu'elle sort de sa chambre et elle vient de réveiller son frère qui dormait depuis 14h grrr
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Also & Co
modo
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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:51

Conclusion?
Même quand on a plein de choses à faire, mieux vaut ménager des espaces de temps libres pour nos loulous si on veut avoir une chance de faire au moins la moitié de ce qu'on a prévu, non?

Je ne sais pas, c'est juste une petite idée suite à mes expériences.

_________________
Also, maman de 4 poulettes sorties de l'oeuf en 2004, 2005, 2008 et 2010 et d'un poulet en 2014!!!
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claudia

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:55

le seul problème est quand ce qu'on prevoit de faire est respirer et se reposer, car il arrive un moment où on en peut plus euh
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pimoos

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:56

alsoleo a écrit:
Conclusion?
Même quand on a plein de choses à faire, mieux vaut ménager des espaces de temps libres pour nos loulous si on veut avoir une chance de faire au moins la moitié de ce qu'on a prévu, non?

Je ne sais pas, c'est juste une petite idée suite à mes expériences.

tout à fait!

le pire c'est que la plupart du temps si je lui consacre une demi heure le matin pour jouer, chanter, faire les dingos ensuite elle joue seule et je peux faire ce que j'ai à faire...
masi ce n'est pas toujours facile pour moi de passer devant mon évier rempli, mon sol plein de poils de chien et d'aller jouer... je suis du genre sans être maniaque du tout à aimer me poser quand plus rien ne perturbe ma vue Rolling Eyes

reste les imprévus: les coups de tél à la chaine comme ce midi, le flacon de liniment qu'on renverse par terre et qu'on met 30 minutes à éponger et laver Very Happy
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Matrona

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 15:59

Moi je considère que notre humanité n'exclut pas notre animalité, même si elle tend perpétuellement à la contredire.
On ne dresse pas les enfants comme des animaux, et pour cause, ils ont pour vocation de devenir des personnes sociales... mais nous n'en sommes pas moins animaux par ailleurs, biologiquement j'entends, et s'il ne faut pas confondre (avant qu'on me prête des pensées mal interprétées) le fait de battre un animal pour le contraindre et le dressage au sens gérnéral (au sens par exemple du dressage du chat à qui on apprend à faire dans sa caisse)... je crois, moi, qu'élever des enfants (tiens, on dit "élever", comme "élevage") comporte AUSSI une part de dressage (comme le chaton, apprendre à faire là où on lui dit de faire, in the potty... on pourrait évidemment multiplier les exemples !)

Oui oui, Dolto a des enfants... Jean Chrysostome Dolto par exemple, son fils, connu sous le nom de Carlos. Et qu'est-ce que cela prouve ?

Je ne trouve pas qu'olganisa croit une seule seconde avoir la science infuse, tu sais Titimc. Et je ne trouve pas très sympa de rentrer dans des considérations personnelles en lui reprochant d'avoir peur de se remettre en question. Fait attention à ta façon d'écrire, car à te lire, je commence à te trouver limite désagréable à force d'être péremptoire... et je trouve ça dommage (je pense que c'est affaire de style écrit, manque le "ton").

Est-ce qu'au contraire, olganisa n'est pas une formidable maman qui a confiance en elle et transmet cette belle confiance à ses enfants ? Pendant des millions d'années, les femmes ont élevé des hommes, des grands, des moins grands... et même d'autres qui ont fait "progresser" l'éducation Laughing ... alors que Fillozat et les autres n'étaient pas encore nés. Tu crois vraiment qu'on éduque "mieux" (et au fait, c'est quoi le critère universel là ?) ses enfants quand on a lu machin ou bidule ? Pourquoi pas... moi je me garderais de telles affirmations... et ne crois pas qu'il soit pertinent de faire le parallèle avec l'apprentissage de la lecture (le langage permettant de structurer sa propre pensée) et avec la culture dont on s'imprègne pendant sa scolarité (ou son enfance hors scolarité, c'est exactement du pareil au même).

Olganisa, je suis totalement sur la même longueur d'ondes que toi ! (Même si j'intellectualise ; on ne se refait pas ! Et cela ne fera jamais de moi une meilleure mère ! Après tout, pendant qu'on lit des bouquins sur l'éducation, on n'est pas avec ses enfants diablotin ).

PS : Pimoos, je compatis pour le liniment ! Récemment, je me souviens d'une bouteille d'huile de noix cassée sur le sol de la cuisine après une nuit blanche (forcément, sinon je l'aurais pas renversée extra-terrestre ) avec Hélios dans les pattes qui voulait toucher aux bouts de verre marinant dans l'huile, complètement au radar... on en rit après, mais ça fait partie des grands moments de solitude. Et dans ces moments là... ben les principes d'éducation, euh... moi j'ai fait ce que j'ai pu pour écarter bébé et nettoyer, mais j'ai pas dû être particulièrement tendre et ouverte pendant le quart d'heure qui a suivi !


Dernière édition par le Jeu 12 Avr 2007 - 16:04, édité 2 fois
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Also & Co
modo
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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:01

C'est clair qu'on n'y parvient pas toujours, malheureusement!

(mardi j'ai eu la version "j'ai la migraine et j'ai envie de vous étrangler toutes les deux si vous ne me laissez pas tout de suite me coucher" aussi un imprévu pas évident à gérer...)

Pour ce qui est de respirer et de se reposer... je connais le problème, j'essaye parfois de les amener à jouer sur le lit à côté de moi, ça marche parfois, j'arrive même à m'assoupir (jusqu'à ce qu'une chipote l'autre) ou alors quand vraiment il n'y a pas d'autres solutions les dessins animés marchent bien aussi...

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Jen

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:06

alsoleo a écrit:
Conclusion?
Même quand on a plein de choses à faire, mieux vaut ménager des espaces de temps libres pour nos loulous si on veut avoir une chance de faire au moins la moitié de ce qu'on a prévu, non?

Je ne sais pas, c'est juste une petite idée suite à mes expériences.


ma "mini" expérience avec ma fille de 21 mois m'a aussi conduit à cette conclusion Rolling Eyes

claudia a écrit:
le seul problème est quand ce qu'on prevoit de faire est respirer et se reposer, car il arrive un moment où on en peut plus euh

L'autre dilemne Laughing


J'essaye un max de lui donner des responsabilités à "sa taille" genre arroser les fleurs pendant que j'arrose le jardin (même si c'est la terrasse qui écope rit jaune ) ou pousser l'aspirateur, tenir le balai, mettre mes boites d elentilles à la poubelle (ça elle se l'est attribué comme mission divine rit jaune ) ,...
c'est des petits trucs que j'utilise, mais ça reste qu'à certains moments, j'ai besoin de me poser et que si j'ai pas la patience de la lancer sur un jeu "seule" , je m'énerve très vite et elle aussi Rolling Eyes




Pour la lecture, je ne lisais rien non plus, mais finalement, on n'a pas fait le monde en 1 jour, on n'est pas obligé d'appliquer des "recettes" toutes faites à ses enfants et on garde un esprit critique, mais comme il y a plus dans plusieurs te^tes que dans 1, ben je trouve que parfois c'est utile, j'ai notamment reçu le "secret des enfants heureux" ou un truc du genre il y a peu, et bien même si je suis pas d'accord avec tout, ça m'a permis de réfléchir sur mon cas perso et de réorienter peut être certains trucs Wink
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titimc

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:15

Citation :
Je n'ai justement pas de façon de faire et pas la science infuse c'est justement le fond de mon post.

Que tu crois !! on a tou(tes) une façon de faire. La plus courante est celle de faire de nos parents. C'est peut-être la plus dure à abandonner. Et toi, olganisa quel modèle reproduis-tu ? Et à la limite que viens-tu chercher sur un forum intitulée "pour une parentalité douce et respectueuse" ?

Citation :
Maintenant j'étais sûre que qq un réagirait sur l'"animal" encore un mot tabou. Non je ne dresse pas mes enfants, je n'en fais pas des animaux de cirque ou de compagnie. Simplement je tente (mais ca n'a pas l'air de marcher) de montrer qu'à mon sens l'éducation jugule le côté petit mammifère de nos enfants et leur inculquant des valeurs qui nous différencient au final des animaux.

Pourquoi juguler le côté mammifère ?? Nous en sommes des mammifères nous nous reproduisons comme des mammifères, nous allaitons nos petits (d'ou mot mammifère=mamelle=lait) ! d'ailleurs c'est parce que on 'jugule" le côté mammifère des femmes qu'elles ont si peur d'allaiter (je ne suis pas une vache!!). Nous sommes des mammifères mais l'immense différence c'est que nous parlons et que nous avons conscience, du passé, du futur et de la mort!!! Moi en pratiquant le cododo, l'allaitement je laisse parler mon côté mammifère (mamamifère Very Happy ) mais je me paye le luxe de réfléchir sur ma condition. (petit luxe la plus part des livres sont sortis en poche mdr )

Et c'est justement là, La différence, si tu n'en passe pas d'abord par la parole avec tes enfants alors là tu les considère comme des animaux d'ailleurs un animal n'obéit que par deux choses la peur (coups, brimade) ou la récompense (caresse, nourriture) sinon il ne pense qu'à une chose dès qu'on le maintien en cage c'est fuir.

Citation :
Et pour te dire ma pensée, je suis peu intéressée c'est vrai par ce genre de lecture, peut être parce que mes enfants sont jeunes et que je n'ai pas encore été confrontée à de réels problèmes (maladies, traumatisme, etc...) maintenant je ne suis pas complètement fermée au savoir et à la lecture, sois en sûre ;-)

Mes filles n'ont eu aucun problèmes majeurs, pour l'aînée ça été même plutôt facile de l'ammener à l'âge adulte, elle a un naturel posé tranquille très sociable, pour la seconde c'est une tornade mais tellement rigolote. Ce qui me pousse à lire c'est d'abord que j'aime ça, que c'est interessant voir même passionnant que ca m'aide à réfléchir et parfois à me remettre en cause. Les gens qui écrivent sur l'enfance sont des gens passionnées par elle et ils écrivent des livres souvent passionnant et instructifs.

Je voulais rajouter : je ne veux pas des enfant parfaits je veux des enfants heureux et plus tard des adultes heureux ou ayant une capacité au bonheur c'est là ma seule ambition (c'est déjà placé la barre haut j'en conviens).
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sona

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:16

moi je pars du principe qu'il vaut mieux prevenir que guerir, je n'ai pas envie d'attendre que ma fille aille au plus mal pour m'interresser à certains sujets, certaines lectures, bon je n'ai pas vraiment le "mode d'emploi" mais je n'ai pas non plus envie de me dire "je fais comme ca vient, on verra bien plus tard ce que ca donnera..et puis de toute facon tout le monde fait comme ca on en meurt pas !".
"reflechir pendant une situation de crise", j'essaie (et meme que j'y arrive parfois rit jaune ), j'essaie de me mettre à sa place (c'est loin d'etre toujours facile...), moi j'ai l'intime conviction qu'en faisant de l'empathie avec son enfant, on lui apprend l'empathie, j'ai l'intime conviction que nous sommes un exemple, que l'enfant comprend bien mieux l'exemple que l'ordre, et que dans l'ordre il va juste apprendre à donner des ordres aussi (ou eventuellement seulement à s'y soumettre) sans jamais se mettre à la place de l'autre, je n'ai pas l'impression qu'on puisse "enseigner" le respect ainsi.

Je me suis aussi posée cette question "l'enfant règlerait tout par la force", mais là je ne crois pas non plus.
Je crois qu'un enfant qui est vraiment respecté et ecouté dans ses besoins (donc qu'on lui apporte ce qu'on lui doit) naturellement sera respectueux puisque c'est l'exemple qu'il aura eu envers lui (sinon c'est que l'on pense que le petit homme est mauvais par nature est qu'il faut donc le dresser !).
Je crois que vraiment que c'est nous parents (je parle de moi aussi) qui ne respectons pas assez nos enfants (ca parait si difficile, surtout quand on se rend compte de ce que veut vraiment dire "respecter"...et puis bien souvent nous avons pas été vraiment respectés nous non plus enfant), et c'est nous qui au final (ca j'en suis persuadée) qui generons tous les conflits interieurs de l'enfants (je trouve que c'est assez dur dans notre société de vraiment respecter l'enfant, nous ne sommes bien souvent pas assez informé de ce qu'est le respect, du vrai ! Rien que quand on voit deja combien on culpabilise les mamans qui font du cododo, qui "n'arrive pas à se separer" de leur enfant, qui allaitent longtemps leurs enfants, etc...), donc je ne crois pas du tout que naturellement l'enfant "règlerait tout par la force", c'est nous qui leur donnons cette aggressivité !
(apres on peut parler de la poule et de l'oeuf, donc l'humain est-il bon ou mauvais par nature ?)
Je sais que je manque encore d'enormement d'informations, et que surtout j'ai parfois encore peur de faire vraiment confiance à ma fille sur ses choix, et je crois aussi que ce manque de confiance ("non c'est moi qui sait quand il faut manger, quand il faut dormir...) ne lui donne pas les clés pour se faire pleinement confiance, donc au final je n'ai pas envie de la punir pour qu'elle reflechisse seule....

Et vous pensez-vous que l'homme soit bon par nature ?
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sona

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:29

d'ailleurs si on considere qu'on eduque nos enfants pour qu'ils soient respectueux meme en utilisant l'ordre et la punition, comment cela se fait-il qu'il y est autant de lois, de regles, de repression (et surtout de transgression) pour les adultes ?
je me dis que c'est parce que malgres cela, nous meme ne fonctionnons qu'avec la peur, et que parce qu'on a peur de payer une amende on va tout à coup ralentir en voyant le signal du radar, on va eviter tout un tas de choses non pas seulement par respect (il ne faut pas se leurer !) mais bien parce qu'il existe tout un tas de lois qui sont punissables !
j'aimerais bien voir l'etat de notre société si les lois punissables n'existaient plus (enfin non, puisqu'on a pas été eduquer pour vraiment respecter, mais parce qu'on est dominé par la peur) !
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titimc

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:32

Citation :
Et vous pensez-vous que l'homme soit bon par nature ?

Vertigineux sujet !!! Mais je crois que c'est un sujet savonette, on aurait pas trop de mille posts pour y répondre et ceci en faisant appelle à tous les philosophes, tous les historiens et toutes les religions du monde.prière et pour finir personne ne saura le dire.

Je ne me risquerai donc pas à y répondre (mais c'est une sacrément chouette question).
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pimoos

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:39

ta question sona n'appelle aps de réponse certaine je pense, plus une impression, un avis qu'une certitude car en effet, il est impossoble de répondre à ça de manière certaine, de façon irréfutable!

moi spontanément je pense que l'homme n'est ni bon, ni mauvais, il est égoiste et partant de là, il sait être bon quand il y trouve un interêt et mauvais quand son interêt est menacé...
Je ne sais pas si ceci vient de son éducation, du fait qu'il n'ait jamais été réspécté ou pas ...

quand je dis égoiste, ça peut être pour lui ou pour sa famille, les gens qu'il aime etc.
et quand je dis qu'il est bon quand il y trouve un interêt, ça fait un peu généralité et comme pour toute généralité, il doit bien exister des exeptions Wink

ouh la la quelle optimiste je fais rit jaune
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titimc

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 16:53

pimoos a écrit:
ouh la la quelle optimiste je fais rit jaune

bravo nous sommes deux alors
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titimc

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 17:10

pour reprendre ce que dit matrona

Pour moi je ne prend pas le mot élever venant du terme élevage (elevage d'animaux) je le prend comme elever = aller plus haut.

J'essaie d'ammener mes filles plus haut que je n'ai pu aller. Pas dans la réussite sociale mais dans le sens devenir un meilleur être humain.

et pour faire dans le lyrique :
Nous sommes des nains assis sur des épaules de géants. Si nous
voyons plus de choses et plus lointaines qu'eux, ce n'est pas à
cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c'est
parce que nous sommes élevés par eux (bernard de chartres)


pour le coté pipeule : Dolto a eu trois enfants, le fameux carlos (on a beau en rire le type à mener une vie bien cool au regard de bien d'autre) une fille qui est devenue psy aussi : catherine dolto-tolitch, elle fait des livres sur l'enfance qui sont dans toutes les bibliotheques de france et de navarre et une troisième dont je ne sais rien.
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claudia

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Jeu 12 Avr 2007 - 17:30

Sujet vaste, profond … qui nous touche beaucoup en famille

Assez d'accord avec Pimoos

Je pense que l'homme est égoïste avec une tendance destructrice assez marquée et des exceptions d'altruisme sans rien en retour qui ne restent que des exceptions

Je me dis que c'est l'instinct de survie, qu'en cas de gros soucis on choisit souvent de faire crever l'autre plutôt que soit même, et dans les cas extrêmes même la famille passe après
Mon chéri qui a vécu l'horreur et la délation est très reconnaissant à sa maman car elle ne s'est pas "débarrassée" de lui et a continué à le protéger … beaucoup de mamans ont renoncé à sauver leurs enfants (peut être même pour les préserver de l'horreur ou par manque d'espoir dans le futur).
Il répète souvent des phrases comme "c'est pas lui qui va m'aider si je suis dans le pétrin", "ce qui m'intéresse c'est ma famille"

Mais l'homme n'est pas non plus rationnel, car malgré l'horreur mon cher garde un amour envers les autres que j'ai des fois du mal à comprendre


En tout cas Sona, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur le fait que les enfants sont innocents et sains et que c'est la société qui les pourri … les enfants sont des fois les rois de la cruauté, et non seulement ceux qui n'ont pas été aimés.
Car oui on est des animaux même si on ne veut pas, même si on se croit "civilisés" … s'il y avait une grosse merde (sorry pour le mot) je pense qu'on verrait le vrai visage de nous tous

Je sais c'est très noire comme vision mais bon quand on voit ce qui a pu se passer dans l'histoire et qui continue à se passer encore aujourd'hui … j'ai du mal à être optimiste
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Matrona

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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   Ven 13 Avr 2007 - 22:39

Titimc, je constate que tu ne retiens de mes messages que le clin d'oeil étymologique (qui n'était qu'un clin d'oeil) et l'allusion décontenancée à ta réflexion sur les people que je trouve nulle et non avenue (sans intérêt : des monstres ont elevé des gens très bien et des parents merveilleux des tyrans... le monde n'est pas si simple et nous nous construisons autant par imitation que par opposition)... je trouve ça dommage.
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MessageSujet: Re: dites moi que ça passe..................   

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