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 elle ne veut pas que son papa la change

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kro
modo


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MessageSujet: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 21:40

Depuis 3 jours, perrine hurle dès que son père veut lui changer la couche. Elle n'accepte pas qu'il la change, tout juste qu'il lui mette ses chausson. Par contre, elle joue avec lui sans problème, elle lui demande de lire des histoires...etc... Le seul problème, c'est pour le change, là, impossible, elle hurle, se débat et me réclame (il y a aussi le coucher, mais bon, c'est une autre histoire Rolling Eyes ).

Je me disais que c'était un peu jeune pour des histoires de pudeur, non? (perrine a 18 mois) Alors qu'est-ce qu'il peut bien se passer??? Est-ce que c'est simplement un manque d'habitude (c'est très souvent moi qui la change)? Si c'est ça, ça va pas s'arranger si elle refuse qu'il la change Rolling Eyes Que faire?

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caro
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Catherine



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 21:53

Ptèt voir ensemble si votre manière de faire est très différente? y a ptèt un détail qui lui déplait?

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pimoos



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 22:57

je sais que june est trés trés trés sensible à ce niveau là!
pour l'essuyer, il faut vraiment faire tout doucement sinon, elle dit qu'elle a mal!
cette sensibilité est venue vers 18 mois donc peut-être que sans s'en rendre compte le papa insiste un peu trop!
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kro
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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 23:11

ben, je ne sais pas mais je dois ire que c'est plutot l'inverse: globalement, le papa est beaucoup plus doux que moi! Vous pensez que ça pourrait être parce qu'il est trop doux et que ça l'énerve? Shocked Suspect Elle est pas habituée à tant de douceur, moi, je suis plutot énergique Rolling Eyes

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Catherine



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 23:21

ah ben ptèt qu'il traine trop! Avec Jo, si on s'attarde trop sur la table à langer, elle rue dans les brancards! marteau Rolling Eyes

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kro
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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Ven 10 Nov 2006 - 23:42

peut-être, car effectivement, il n'est pas très rapide... Ceci dit, ce qui m'interpelle, c'est qu'elle ne s'énerve pas pendant qu'il la change, mais déjà quand il la prend pour aller la changer, donc cela ne plaide pas en faveur d'un énervement dû à la façon dont il procède, sinon, elle s'énerverait pendant le change, non?

Là, elle refuse qu'il la prenne dans ses bras pour aller la changer (alors qu'elle accepte très bien qu'il la prenne dans ses bras pour aller jouer ou aller manger par exemple), elle se met à hurler. j'ai beau lui expliquer en long, en large et en travers que je m'occuperai d'elle après, mais non, elle me réclame, elle veut que ce soit moi qui la change. Tout à l'heure, on a réussi à ruser: j'ai commencé le change, puis le papa a continué et elle a accepté. C'est àn'y rien comprendre!

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Jen



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 0:25

Elle anticipe sans doute?
Ma puce m'a fait un truc du genre pendant quelques semaines, en fait j'ai frotté un peu fort sur ses fesses rouges un jour (enfin j'imagine) et après il lui a fallu du temps pour me réaccepter sans hurlement et elle anticipait son arrivée sur la table à langer. Je jouais avec elle sur la table, la distrayait, maintenant c'est de nouveau bon, mais quelle galère à ce moment là Rolling Eyes Peut être que ta puce sachant ce qui l'attend râle aussi à l'avance euh fleur bleue
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nana et sa poulette



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 1:25

Oui pour elle, elle doit se dire dans sa p'tite tête oh c'est mon papa il va etre long alors je veux pas de lui et là elle se met à pleurer pour pas qu'il la change.
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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 15:56

oui, c'est peut-être ça euh...? euh Merci pour vos réponses... soleil

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delul



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 16:51

Ben moi désolée, mais je penche pour déjà de la pudeur !!! Arwen a eu les premiers moments d'intimité, c'est d'ailleurs à cet age qu'elle a demandé à savoir comment on disait le mot, vers cet age là !! Elle découvrait aussi la masturbation et la différence des sexes entre son père et moi, et donc elle...
Aujourd'hui, soit elle refuse en bloc, quesiton de "tinmité" OUARFFF soit au contraire elle le recherche Wink

Moi je serai donc pas surprise que ce soit ça !!! Les prémisses quoi !

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bagh



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 17:26

à mon sens, la pudeur est un truc social euh...? et la question de l'intimité quelque chose de très personnel, lié à notre éducation et à notre ressenti... et dissocié du fait de découvrir son corps et les différences entre les sexes - puisqu'on peut être parfaitement conscient que les garçons et les filles sont différents et ne pas pour autant être gêné, ni même penser simplement que "l'autre est nu"

n'en déplaise à la Genèse Rolling Eyes

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kro
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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 20:23

je ne sais pas: pour ma part, je ne suis pas du tout pudique, mon mari un peu plus, mais pas à la maison, ce qui fait qu'on se balade sans problème à poil devant perrine (on ne fait pas exprès de se balader à poil, hein, juste que si je suis à poil pour x raison et que perrine arrive, je ne me cache pas), donc je ne sais pas si perrine pourrait déjà avoir de la pudeur vu que c'est une attitude qu'on n'a pas, nous. euh...? euh

Par contre, elle connait le mot "zizi" et le mot "fesse" depuis qq semaines à peine, donc j'en sais rien, c'est peut-être lié, mais j'ai vraiment du mal à croire qu'elle fasse déjà une telle distinction entre les garçons et les filles qu'elle ne veuille plus que son papa la change... euh...? euh Je me gourre peut-être.... euh vraiment, j'en sais rien.... euh...?

en tous cas, merci pour vos interventions, les filles, ça me donne à réfléchir bisou

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delul



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 20:28

Ah ben non, là désolée, mais ça n'est pas qu'un truc social !!! La façn de gérer l'apparition de la pudeur, oui, est un truc social, le fait que tout être humain prenne conscience de sa pudeur et de l'intimité de son corps et une phase d'individuation naturelle et normale !!!

Perso on ne se cache aucunement, on se ballade nus, elle nous a vus et nous voit encore dans la douche, en dehors nus, sans aucun, mais aucun souci ni gêne de notre part !!

Et pourtant, oui, je suis persuadée que l'intimité est une fonction naturelle et normale du corps : celle qui permet de s'approprier la propriété de son corps, de sa connaissance et de son respect.

Arwen n'est pas pudique au sens gêne de la nudité, mais elle sait quand son petit copain lui demande de lui monter son zizi Wink qu'elle n'a pas à le faire si elle n'en a pas envie... et ça depuis belle lurette !

Donc je réitère : rien à voir avec la façon sociale dont on gère l'apparition de la pudeur, qui va de pair avec la masturbation cehz les enfants d'ailleurs !

Le fait qu'elle dise les mots liés aux parties intimes du corps n'y est pas étranger pour ma part : le langage est un parfait reflet de l'avancée psychologique d'un enfant Wink

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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 20:48

ce que je narrive pas à comprendre, c'est pourquoi elle deviendrait pudique seulement avec son papa? pourquoi le fait d'être changée par sa mamie ne la gène pas, par exemple? euh...?

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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 22:13

plutôt d'accord avec Bagh

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Matrona



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Sam 11 Nov 2006 - 23:22

J'interviens parce que Delul, il y a des choses que je ne comprends pas du tout dans ton raisonnement, aveclequelje suis enprofond désaccord.

Je pense pour ma part que la conscience de l'intimité et de la pudeur est effectivement une chose "normale", mais dans notre société occidentale moderne. La notion de "norme" - le terme que tu emploies est d'ailleurs révélateur - recouvre quelque chose de socialement consensuel, et non de quelque chose d'inné.
En effet, faudrait considérer comme "anormaux" les humains qui ailleurs évoluent nus ou presque, ou les Romains qui faisaient leurs besoins en collectivité dans des latrines collectives (ce sont les premiers exemples qui me viennent mais il y en a certainement plein). Je ne crois pas. Je crois juste que lesnormes changent d'une société à l'autre. De ce point de vue, je ne peux qu'être d'accord avec Bagh.
Si l'"intimité" était une "fonction naturelle", comment expliquer les sociétés qui conçoivent la sexualité différemment ? La sexualité dans les milieux où des familles entières vivent entassées dans une seule pièce (de l'igloo à la yourte en passant par les tentes touaregs ou les bidonvilles... et même les foyers parisiens pour sans papiers tenez !) est-elle moins naturelle ?

Cela dit, j'insiste sur le fait qu'on n'échappe pas à sa société, et que vivant en France en 2006, la pudeur est effectivement normale et son absence témoignant soit d'un manque d'éduation à la normejustement (un enfant qui aurait grandi coupé du reste du monde, sans références sociales justement ; il existe hélas encore des enfants martyres paumés chez nous), soit d'une pathologie (dont les causes pouvant être multiples, du handicap mental à l'accident ou la maladie du cerveau... voir certains patients quise balladent à poil dans les hôpitaux psychiatriques).

Je suis également en désaccord sur la corrélation obligatoire entre les plans de rationnalité humaine (au sujet de ta dernière remarque sur le langage) mais tenter de vous le démontrer obligerait à de longues digressions d'anthropologie clinique que je vous épargne autant qu'à moi même car ce n'est pas le sujet du fil.

PS : j'en ai marre de cette touche "espace" qui ne marche qu'une fois sur deux !
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delul



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Dim 12 Nov 2006 - 10:01

Mais c'est une norme sous nos latitudes, ça c'est un fait, mais c'est un fait aussi qu'on ne vit pas en Papouasie ! Où la norme est différente certes, mais ce n'est pas parce qu'on se promène nus devant père et mère qu'on ne connait pas la pudeur : c'est archi réducteur de considérer que la pudeur c'est ne pas oser se promener à poil !!!!! C'est tout un pan symbolique de la personnalité !!!

Et si la pudeur chez nous passe par je cache mon corps, ça passe, par exemple à Bali que je connais bien, par je cache mes poignets et mes chevilles par ex !!! Mais ça reste de la pudeur, sociale, certes, mais perso le mythe d'Adam et Eve où tout le monde nu batiffole j'adhère pas OUARFFFFF

On est dans notre société, et les enfants recoivent de plein fouet des messages sociaux totalement HORS de notre controle, qu'on ne maitrise pas, et ce n'est pas le fait de les couper de la télé ou de l'école ou du parc qui va les empêcher de vivre ces habitudes culturelles.
La norme n'est pas plus normale en Papouasie qu'ailleurs : elle correspond juste à qqc qu'on subit, tous, et contre laquelle on peut prendre position, ça oui, mais pas à 2 ans à mon avis.

Après, chacune son expérience ! Moi je vois qu'Arwen protège son espace intime, je n'appellerai pas du tout ça de la pudeur, et ce n'est pas parce qu'on serait coincé du cul ! Juste que son espace intime existe, au même titre que le mien et celui de son père : quand on lui dit de nous laisser tranquille 5 min parce qu'on veut faire un truc seul, ou quand je refuse de prendre la douche avec elle parce que je veux en profiter seule, et non parce que le fait qu'elle voit ma nudité me gene, ou quand elle ferme sa porte pour pouvoir jouer tranquille sans être entendue de nous.

Quant à la sexualité dans les yourtes, pour avoir qque temps expérimenté la vie dans les maisons balinaises justement, je peux te dire que l'intimité existe, celle du couple, juste qu'elle ne prend pas du tout la même forme que chez nous, et qu'elle ne se manifeste pas du tout par les mêmes signes, sociaux, qu'il faut connaitre, mais elle existe, et comment !!!

Après je ne suis pas anthropologue et je ne vis qu'à Paris pauvre de moi OUARFFFFFFFF

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kriss



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Dim 12 Nov 2006 - 11:19

Rholalala, trop compliquées vos explications pour moi en ce dimanche matin.

J'allais commencer une explication tout simple, mais je vais avoir l'air neuneu au milieu de vos grandes théories. Spagrave, je le dis quand même.

Moi je miserai juste sur une opposition toute bête. Morgane (à peu près au même âge que Perrine) ne voulait pas que son père lui donne à manger. Ca a duré 6 mois. Pis du moment où zhom à laissé tomber l'affaire, elle a reclamé que ce soit lui fou

Elle n'a rien d'autres pour s'opposer à son père, alors voilà. Et bientôt, ce sera ton tour rit jaune

Il n'y a pas grand chose pour les petits comme "prise" pour s'opposer (disons pour affirmer leur personnalité). La nourriture (regarder l'état de ces mères dont les enfants refusent de manger ou grignottent à peine, ce que ça peut causer comme discorde dans toute une famille), le sommeil (idem), les soins et l'attitude.

Ben je dirais que Perrine a choisi de s'opposer à son père pour les soins. Moi je trouve que c'est mieux que le sommeil Wink

Moi je suis trop contente que mes enfants n'aient pas choisi le sommeil comme façon de s'opposer à moi car je suis bonne à rien quand j'en manque .... comme en ce moment d'ailleurs....

Bon, je poste ma mini réflexion au milieu de vos grands discours
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Catherine



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Dim 12 Nov 2006 - 14:59

Ah ben ouai! bam Je pense effectivement que Kriss mets dans le mille! J'aveu complètement rouvî cet épisode mouah! Laughing c'est bien de me rafaîchir la mémoire tiens, histoire que je ne ne sois pas encore une fois complètement Suspect grrr avec Jo quand ça va être son tour rit jaune

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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Dim 12 Nov 2006 - 16:24

pas bête, kriss! euh...? bravo Je vais y réfléchir.

Pour l'opposition via la nourriture, c'est vrai qu'on a laissé tombé depuis très longtemps, on la laisse gérer, on tente mollement de la faire manger, mais on ne peut pas dire qu'on insiste: elle ne boit quasi que mon lait quand elle est avec nous. Par contre, avec la nounou, elle mange de tout en grande quantité. Pour le sommeil, en ce moment, elle s'oppose à moi, c'est super dur de la coucher, il faut vraiment qu'elle soit super fatiguée. Comme c'est jamais son père qui la couche, elle ne peut aps s'opposer à lui via le sommeil, donc peut-être que, comme tu dis, elle choisit le change. euh

D'une manière générale, c'est vrai qu'on ne lui donne pas beaucoup l'occasion de s'opposer puisque tout ou presque est permis dans la maison (on a mis hors de portée tout ce qui est dangereux), et c'est vrai aussi qu'en ce moment, on voit qu'elle "teste les limites": par exemple, quand je lui dis "non" pour un truc, elle me regarde avec un air futé très concentré et ensuite, elle essaye de refaire le truc interdit pour voir si je redis "non". Donc tu as sans doute raison, Kriss, c'est peut-être lié. euh...? euh

La seule chose qui m'interpelle, c'est que quand elle "teste nos limites", elle prend un air malin et futé, elle rebelle si on continue à lui dire "non", mais elle ne fait aps une crise comme avec son père pour le change: là, elle se met vraiment dans des états pas possible, elle hurle, pleure, tempête et ne lâche pas l'affaire. confus

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Matrona



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MessageSujet: Re: elle ne veut pas que son papa la change   Lun 13 Nov 2006 - 2:35

Suite et fin de la digression :
Ta façon de voir les choses est plus claire pour moi Delul à la lumière de ton dernier message. Ca vaut la peine que je m'explique aussi.
En fait, on ne s'est pas comprises : je considère qu'est social et culturel ce qui est relatif à notre rapport aux autres hors du contexte animal naturel. (Ex. : la sexualité est naturelle - bien qu'elle se décline ensuite en pratiques culturelles - et l'habillement culturel).
Ce qui m'a fait bondir, c'est l'idée que la conscience de la pudeur soit "normale" et non "sociale" sinon en dehors de la façon d'en gérer l'apparition. Et avec cela, je ne peux pas être d'accord. L'animal humain n'est pas pudique. Mais ce qui fait de nous des humains et pas des bonobos justement, c'est cette rationnalité ayant la faculté en tout de contredire la nature, de la nier, de l'outiller, la représenter, la reglementer, etc.
Partant de là, la pudeur n'est qu'un élément qui apparaît dans la psychologie humaine que comme une contradiction de notre état animal nu. Je suis persuadée (mais on peut ne pas être d'accrod Smile ) qu'il n'y a pas que la manière de la gérer par nos comportements, nos vêtements, etc. qui soit sociale ou culturelle. Je crois fondamentalement que la pudeur elle-même n'existe que dans nos modes de relations à autrui, autrui étant considéré autrement qu'un autre spécimen humain du troupeau (j'utilise des termes animaliers pour clarifier mon raisonnement) mais comme un être culturel avec une pensée à notre égard, c'est-à-dire un être social pensant, capable de normaliser sa relation à l'autre. J'en conclus que par essence, la pudeur qui n'existe que dans le rapport entre soi et d'autres êtres, ne peut qu'être un truc "social" justement.

En revanche, je considère la masturbation comme un phénomène complètement naturel (animal). Ce qui ne l'est pas, c'est justement (et là-dessus je te suis) la manière de gérer le regard de l'autre là-dessus : d'où cette fameuse pudeur qui fait qu'on s'auto-interdit de montrer son corps, àplus forte raison quand il prend du plaisir.
(Mais cela n'a rien d'un universel : voir l'explosion actuelle de la pornographie - je parle de celle qui est consentie ; voir le naturisme aussi... on pourrait multiplier les exemples).
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