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 ranger sa chambre...

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delul



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MessageSujet: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 8:15

Sujet épineux pour elle, et pour nous !! LOL
Petite je detestais ranger ma chambre, je suis restée peu ordonnée, bordélique dit ma mère : je dis moi, peu ordonnée...

Arwen deteste ranger sa chambre, elle a vraiment du mal à le faire, à l'école pareil, c'est une discipline pour elle : normal je le ne lui ai jamais appris, et elle a un mauvais exemple sous le nez...

Bon donc on l'aide systématiquement, le soir à ranger sa chambre, mais souvent cela finit dans des rages incroyables, on s'engueule, on crit, on l'oblige à ranger... bref pas la joie du tout du tout et pas la solution pour qu'elle soit satisfaite et contente d'elle quande lle range...

ALors des solutions ?? PAs tant pour qu'elle devienne ultra ordonnée einh chut mais surtout pour que, pour elle, le rangement ne devienne pas une bête noire, mais entre dans ses moeurs, sans plus... bisou

Et quand elle ne veut pas ranger, on fait quoi ???

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Hinano



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 14:36

Bah, ma réponse ne va peut-être pas t'aider, parce qu'Arwen est bien plus grande que Raphaël.
Nous, on joue à ranger, on a des grands paniers en tissu (achetés chez Casa), et on balance les jouets dedans, ça le fait rire (pour le moment).
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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 16:46

Bah vi nous aussi on a des paniers, donc c'est bcp plus facile qu'avant, mais ça dégénère toujours... et le jeu ça a marché 3 fois, maintenant tintin !!
Merci Hinano Wink pour ton aide !! MOi j'ai fait ça trop tard avec Arwen : Raphaêl ne devrait pas passer par la même phase LOL

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boudasimboudette



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 16:52

chut heu... une question, pourquoi l'obliger à ranger? et si elle avait besoin de ce bordel pour son intimité?

Est-ce que c'est dangereux, vraiment problématique, ou est-ce que c'est simplement disgracieux et du coup ça te pose un problème à toi? parce que ça ne semble pas lui poser de problème à elle... ?

peut-être lui demander de ranger ce qui peut gêner, être dangereux et/ou mettre au sale ce qui doit l'être parce que tout ça est une question d'hygiène, et a une raison de rangement. La laisser gérer SON bordel tant qu'il ne déborde pas sur l'espace des autres et qu'il ne trouble pas la santé (poussière... puanteur...) d'elle et des autres... chut

qu'est-ce que t'en penses?
et pis, est-ce que c'est enfant qu'on apprend à ranger? je suis pas convaincue. C'est depuis que je suis plus étudiante que j'aime le propre et rangé. J'ai besoin de bordel parfois, et à d'autres moments, j'ai besoin de niquel. Et surtout, le bordel me permet de faire le vide souvent, c'est important pour moi. Alors, si mes enfants étaient bordélique, je dirai "ok, VOTRE bordel, vous le gérez comme vous voulez, mais dans votre espace, et il ne doit pas apporter de conséquences néfaste pour le reste de la famille."
C'est je pense ce que dirait Gordon en appliquant sa méthode sans perdant. non? Wink
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flav



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 17:09

Bah je dirais comme Bouda.
Moi c'est pareil ma mère ralait toujours après moi parce que ma chambre n'était pas rangé à son gout. Mais moi ca me dérangeait pas j'étais bien dans mon ptit bazard.
Comme Bouda ce n'est que depuis que je suis étudiante que je range!
bisou
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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 18:04

OUi mais là deux soucis : c'est aussi ce que je disais à ma mère mais en attendant, force est de constater que quand c'est le bordel, je suis débordée par ce bordel et que ranger devient une corvée, un truc chiant pour moi que je remets à plus tard, y compris quand moutons osus le lit donc bon;;; bof !!

Deux soucis : il faut traverser la petite chambre d'Arwen pour aller à la salle de bain, donc impraticable si on laisse le bordel.

La chambre étant petite, quand c'est le bordel, elle ne retrouve plus rien, se noie dedans. Quand c'est rangé chaque soir, elle prend plaisir à tout redéballer le lendemain, et ça me parait un juste milieu : on ne lui demande pas de ranger en journée, mais le soir, oui, pour pouvoir en reprofiter le lendemain...

Et surtout, les deux enfants seront dans la même chambre bienttot !!! Et deux enfants dans si petit, s'ils ne rangent pas un minimum l'un et l'autre, ça va être invivable et source d'engueulades permanentes Sad

On a déjà prévu d'installer un coin jeu à Arwen dans notre chambre, car on a un lit qui se remonte au plafond et donc tout l'espace au sol, mais on aimerait aussi du coup qu'elle prenne l'habitude de ranger car sinon ce sera invivable aussi pour nous...

C'est compliqué là ! SI j'avais une salle de jeux, je me foutrai de cette question, mais c'est pas le cas voyez...

Allez encore des solutions ! Moi je vois pas donc, si vous avez un éclair de génie : je prends !!

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flav



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 18:19

Ouais vu comme ca je comprends mieux que tu ais besoin que ca soit rangé.
T'as essayé le jeu du plus rapide : toi tu as cette moitié là moi l'autre moitié. Le premier qui a fini a le droit de chatouiller l'autre (bon c'est pareil ca va ptet pas marcher tout le temps mais si tu varies les récompenses, ca va ptet la motiver. lui proposer aussi de choisir la récompense du gagnant parfois. ca peut être un fil rouge de la journée en se levant le matin on a toute la journée pour trouver ce que ce sera le soir bref en faire un peu un rituel.
Tu peux aussi en faire un moment à deux, de complicité en tête à tête ou on discute on se raconte des ptits secrets etc etc
c'est ma cousine qui faisait ca et ca marchait vachement bien c'est la ptite qui réclamait à la fin.
Enfin voilà quoi! bisou
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boudasimboudette



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 18:30

delul a écrit:
OUi mais là deux soucis : c'est aussi ce que je disais à ma mère mais en attendant, force est de constater que quand c'est le bordel, je suis débordée par ce bordel et que ranger devient une corvée, un truc chiant pour moi que je remets à plus tard, y compris quand moutons osus le lit donc bon;;; bof !!
c'est ton fonctionnement, est-ce le sien aussi?


delul a écrit:

Deux soucis : il faut traverser la petite chambre d'Arwen pour aller à la salle de bain, donc impraticable si on laisse le bordel.
faire un ligne par terre pour pas que ses affaires empiètent sur le chemin? chut oui, c'est osé...

delul a écrit:

La chambre étant petite, quand c'est le bordel, elle ne retrouve plus rien, se noie dedans. Quand c'est rangé chaque soir, elle prend plaisir à tout redéballer le lendemain, et ça me parait un juste milieu : on ne lui demande pas de ranger en journée, mais le soir, oui, pour pouvoir en reprofiter le lendemain...
ranger une partie? ou trier ses jouets avec elle pour ne pas qu'il y en ai trop? a-t'elle besoin de tous ces jouets?

delul a écrit:

Et surtout, les deux enfants seront dans la même chambre bienttot !!! Et deux enfants dans si petit, s'ils ne rangent pas un minimum l'un et l'autre, ça va être invivable et source d'engueulades permanentes Sad
pari sur l'avenir... le deuxième sera t-il comme elle? n'arriveront-ils pas à trouver un terrain d'entente? est-ce possible de prévoir ça à l'avance et de stresser à une éventuelle situation telle que celle que tu décris?

delul a écrit:

On a déjà prévu d'installer un coin jeu à Arwen dans notre chambre, car on a un lit qui se remonte au plafond et donc tout l'espace au sol, mais on aimerait aussi du coup qu'elle prenne l'habitude de ranger car sinon ce sera invivable aussi pour nous...

ah mais, là, ça sera VOTRE chambre, donc le contrat entre vous sera différent... elle se comportera peut-être différemment...
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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 19:02

Plein de pistes dans ce que vous avancez ! MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII MES SAUVEUSES !!!!!!!!!

MERCI MERCI MERCI !!!
CHic chic chic !!!!

je dois faire à manger, diner ce soir puis jeu sur PC avec mon zomme d'amour que j'aime fort !! Je m'aperçois avec cette grossesse qu'il est un homme formidable, un vrai chevalier, putain que j'ai eu du bol de l'alpaguer celui là LOLLLLLLL

MERCI LES FILLES ENCORE UNE FOIS !!!!!
JE reviens vous dire la suite pour précisément demain...

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boudasimboudette



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 19:04

Very Happy j'aime bien quand tu mets pleins de !!!!! partout, t'as la pêche! Very Happy
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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 19:33

ben du coup, tu me fais me poser des questions: moi, je range la chambre de perrine (avec son "aide" mais elle est encore bien petite) deux fois par jour: avant la sieste et avant le coucher du soir, c'est une sorte de rituel euh Personne ne range la chambre de ses enfants? (enfin, j'imagine aussi que ça doit dépendre de leur age).

Dans ma réflexion, j'avais dans l'esprit qu'elle était encore bien petite pour prendre le rangement en charge complète (enfin, là, à 16 mois, elle est de fait très petite, mais même pour plus tard) donc je m'en charge à sa place. Même si c'est sa chambre à elle, j'ai l'impression que c'est mettre une grande pression sur des enfants de cet age là que de leur imposer de ranger leur chambre: ranger c'est chiant, à la base, même si on trouve des astuces pour transformer le rangement
en jeu, faut être vachement imaginatif pour trouver des nouvelles astuces tous les jours. confus

Maintenant, vu que je touve quand même important que sa chambre soit rangée et que je trouve que c'est une corvée difficilement imposable aux petits enfants (je dirais jusqu'à 4/5 ans, mais bon, vu que j'ai aucune expérience, c'est des chiffres un peu en l'air Rolling Eyes ), ben je range moi même leur chambre euh Bien entendu, Perrine m'aide dans la mesure des ses possibilités (possibilité d'attention, possibilité de s'investir longtemps dans une activité et de la faier avec dextérité...Etc) mais je ne m'offusque pas si elle ne fait pas grand chose (il est vrai qu'elle n'a que 16 mois, mais même plus tard).

Et puis, il me vient aussi à l'esprit que dans les société traditionelles, les enfants n'ont pas de "chambre" à eux, tout le monde vit dans l'espace commun qui est géré en commun, mais c'est quand même plus les parents et les plus grands qui rangent. je trouve que faire ranger un petit espace à un enfant, c'est bien, mais une chambre, c'est vachement grand quand même: nos enfants ont souvent plus d'espace "à eux" que les enfants des sociétés traditionnelles, mais sont-ils aptes à gérer tout cet espace "à eux"? c'est la question que je me pose... je peux me tromper Wink Laughing

pour finir, comme bcp, je n'ai ressenti le besoin de ranger mon espace qu'une fois sortie de l'enfance, c'est-à-dire vers la fac: est-ce que ce n'est aps un besoin qui vient naturellement au bout d'un moment? Enfin, bien entendu, peut-être pas chez tout le monde (hein delul Laughing ), mais dans ce cas, peut-on réellement changer la nature profonde de qq1? euh...?

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caro
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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Ven 8 Sep 2006 - 22:08

En général on essaye de ranger tous les soirs enfin quand c'est vraiment le bordèle (ma limite c'est quand je ne peux plus atteindre son lit sans marcher sur un truc), on le fait normalement avec elles, ça marche à peu près mais ici aussi elles sont petites.

Sinon c'est vrai que j'ai des souvenirs cauchemardesques des "Range ta chambre" de ma mère et je ne sais pas comment je vais gérer ça plus tard, pour l'instant je trouve qu'on gère plutôt bien, il règne chez nous un espèce de bazare rangé, donc ce n'est ni trop le bazare (enfin en général) ni trop rangé (je ne veux pas que ça ressemble à chez ma mère!!!! Laughing )...

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Also, maman de 4 poulettes sorties de l'oeuf en 2004, 2005, 2008 et 2010 et d'un poulet en 2014!!!
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boudasimboudette



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 9:04

oui, Mamy, ranger quand les enfants sont nourrissons, bébés, bambins je trouve ça normal. Mais petit à petit, les enfants font comprendre que certaines choses ont leur place. David aime que certaines choses soient là, et pas ailleurs. Je range encore, pendant que lui joue à côté, ou il m'aide à trier les cubes ou legos. Quand il ne veut pas, je ne fais pas. Il commence (à presque deux ans) à me montrer le coin qui doit rester bordel: sa tente Smile quand il est dedans, on a pas le droit de le toucher, c'est un jeu, et en même temps son refuge extrême.

Mais, la chambre, c'est encore moi qui la range, et ca encore quelques années je pense.
Je trie les jouets qui restent par terre ou à portée de main en fonction de ses jeux des derniers jours, le reste, je les remets dans le placcard. Il ne sont pas mélangés aux autres, c'est plus clair, il joue mieux avec ceux qui sont défaits et prends plaisirs quelques jours après à me réclamer les autres. Alors, avec son accord, je range ceux qui se font remplacer... ça fait tourner.

Pour ce qui est de ranger dans le salon, il a un chariot où il range régulièrement les trucs à lui qui trainent. Soit il l'emmène dans sa chambre, soit il le laisse là, mais au moins, c'est rangé.


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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 9:20

Ben tu as bcp de chance, une épine de moins LOL

Je vais appliquer le : je range, tu m'aides, comme je fais d'hab, mais quand elle me dit non ne veut pas m'aider, je le prends mal LOL
et puis le coup de chacun sa moitié quand je la verrais coopérante pour ranger
et enfin trier ses jouets Wink ça fait un bout de temps que j'en ai envie : elle a des tas de merdouilles qui ne servent à rien !!
MERCI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( Pour Bouda Wink )
Je suis arrêtée, donc pas de trajet, et du temps, rien que ça pour préparer mon colloque en Serbie, qui avance vite et bien donc oui j'ai la pêche OUARFFF

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selavie



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 11:22

Chez nous les enfants rangent (enfin, pas Mélisandre Very Happy). Nous le leur demandons le soir. Pas forcément dans le salon (ça c'est notre part, sauf exception où ils ont vraiment tout vidé par terre) mais dans leur chambre.

Pourquoi ?
Depuis qu'on a des rangements avec bacs, où chaque série de jouets a sa place, on voit vraiment la différence : ils ne s'ennuient plus ! A condition qu'on range ce qui va ensemble ensemble, donc. Ils l'ont bien compris. Et vraiment ce n'est pas dur, puisqu'on met tous les bacs par terre pour ranger. Ca prend 5 minutes au maximum.

Et puis avec des jouets partout par terre dans la chambre ils dorment mal.

Donc on leur dit de ranger avant le bain/coucher, et ils le font maintenant seuls généralement. S'ils ne rangent pas ils ne peuvent aller au bain.
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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 11:56

On a le même système ici : bac avec un type de jouet par bac, ce qui a grandement amélioré son plaisir de jeu effectivement.
Mais même quand on demande de remettre les jouets par bac, ça prend effectivement très peu de temps, très vite fait, mais elle crise...
Chais po !! LOL

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1air2rien



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 14:42

boudasimboudette a écrit:
C'est je pense ce que dirait Gordon en appliquant sa méthode sans perdant. non? Wink

c'est tout a fait ce qu'il dirait je pense aussi! Wink


voilà, rien à ajouté, boudha à parfaitement exprimé mon opinion... bravo
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1air2rien



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 14:50

Bon voilà, j'ai tout lu.
Pas grand chose à ajouter, mon fils a un an... alors...

Mais c'est vrai que je ne jure que par Gordon... Alors j'essayerai d'appliquer la méthode sans perdant... Ok en théorie... En pratique ... ???? Faut essayer et voir ...
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Matrona



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 14:53

A la maison, on range en général les jouets d'Hélios avec lui (depuis l'âge de 18 mois à vue de nez). Surtout le train "dodo crain !" dont le circuit encombre chaque jour la moitié du salon.
Il faut dire que pour le moment sa chambre n'est pas faite, et donc que les jouets sont partout au milieu du salon. Le jour on s'en fout (parfois je déblaie un bébé pendant la sieste pour qu'il ne se casse pas la figure dans le tas l'après-midi)... mais le soir on aime bien vivre dans une pièce où on peut circuler quand il roupille.

Il sait où se rangent éléments de train, légos, puzzles... il aide un peu, et depuis qu'on fait ça, ne réchigne pas à aller se coucher après (il y court même !!! enfin, pour téter hein, ya quand même un autre attrait, ne rêvons pas trop Laughing )
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delul



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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 15:45

Dans ce cas précis, la méthode Gordon, ben ne me semble pas applicable ! Car lui coller sur le dos la responsabilité de devoir se demander si ça va gener la vie des autres son bordel, vu que ça gene forcément puisqu'on traverse sa chambre pour aller dans la salle de bain... bof ! voire impossible ! De toute façon elle s'en fout : quand elle joue elle joue, et quand c'est le soir, elle se foutra tout autant royalement de savoir si ça nous empeche de passer ! Elle ne se rend pas compte qu'elle déborde dans le salon par ex, que c'est un espace à tous, donc là..;
Je garde pour ado, ça oui, mais là, me semble tout bonnement rien à voir en fait ... OUARFFF

BOn là avait perdu dans le bordel qqc, j'ai voulu commencer à ranger, je vais t'aider on va le retrouver, m'a balancé le bac que je lui demandais, pendant qu'elle sortait un autre jeu pour y jouer, pendant que je cherchais son truc précédent.
Donc là, j'ai vu rouge et l'ai laissée en plan... M'en fous après tout de ses autocollants moi einh !

Ca devient terrible cette histoire franchement... et la fatigue en plus n'aide pas !!! LOL

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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Sam 9 Sep 2006 - 21:30

Oui c'est sûre que vu l'agencement .... difficile....

Bon courages en tous cas! trefle
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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Dim 10 Sep 2006 - 16:49

je ne sais pas, je vais peut-être répondre à côté de la plaque, m'enfin, on verra bien. j'aime pas trop parler sans expérience concrête du sujet (ma fille est encore trop petite), mais bon, je tente le coup Wink Déjà, juste pour savoir, je ne me souviens plus de l'age de ta fille, delul? (dsl Embarassed )

Pourquoi cela te met tellement en rogne de ranger à sa place? Je veux dire, est-ce que ça te met en rogne de faire la cuisine à sa place? Est-ce que ça te met en rogne de faire la lessive à sa place? Est-ce que ça te met en rogne de faire le ménage à sa place? euh...?

Tu vas peut-être me répondre "oui mais la cuisine, le ménage, la lessive, elle est physiquement trop petite pour les faire". C'est vrai, mais si elle était tout simplement trop petite psychiquement/intellectuellement pour ranger? Après tout, elle est petite pour s'obliger à faire un truc pas très drôle, surtout si ça dure un peu de temps (et pour un enfant, 1 minute, ça peut des fois paraitre très long).

Tu vas peut-être me répondre "oui, mais là, c'est son espace à elle". C'est vrai, mais la bouffe, c'est sa bouffe à elle, la lessive, c'est sa lessive à elle...Etc... Souvent, on met le jeu sur un autre plan que la lessive, la bouffe et autre, mais je ne suis pas sûre que pour les enfants, ça soit le cas: pour un enfant, il est vital de jouer, tout aussi vital de jouer que de manger et autre. Bref, si c'est "son espace à elle " et que tu estimes c'est elle qui doit le gérer, dans ce cas, moi, je serais d'avis de la laisser vivre dans son bordel. Si au contraire, tu considères que c'est à moitié un espace commun et que c'est important qu'il soit rangé, alors range à sa place (en essayant au max qu'elle t'aide mais sans faire un drâme si elle ne t'aide pas). euh

Oui, Bouda, effectivement, les enfants plus grands ont plus besoin d'investir leur espace, il y a des lieux qu'il ne faut pas toucher..Etc... Mais ce n'est pas un problème: il suffit de lui demander! Je ne dis pas de ranger à la sauvage quand elle est absente et qu'elle retrouve une chambre totalement rangée "par l'opération du saint esprit" bam (d'ailleurs, même si perrine est petite, je range toujours sa chambre devant elle, et même avec elle dans la mesure du possible). Mais lui dire: "là, on range ta chambre, c'est pas négociable, mais tu peux me dire où tu veux que les choses soient rangées et les endroits que j'ai pas le droit de toucher" et aussi "j'aimerais que tu m'aides" et essayer que ce soit un peu ludique, sans faire un drâme si son aide est plus symbolique qu'autre chose.

Pour ma part, la seule règle que je fais respecter quand je range la chambre de perrine, c'est que pendant que je range, elle ne sort pas un autre jouet. J'essaye de l'inciter à m'aider, mais sans plus, et quand elle sera plus grande, je lui demanderais plus son avis sur comment les choses doivent être rangées, jusqu'à, petit à petit, arriver à lui laisser de plus en plus d'autonomie. Wink

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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Dim 10 Sep 2006 - 17:05

nous icic c'est un peu différent...
déjà june ne joue quasi jamais dans sa chmabre masi toujours dans le salon!
sa chambre est à l'étage et nos pièces à vivre en dessous donc je me vois mal la laisser seule en haut pendant que moi je suis en bas!
on a donc aménagé un éspace de jeu pour elle au salon... et ça s'étend... ça s'étend... à vue d'oeil!

en général je range 2 fois par jour: aprés l'avoir mise au lit à 14h et le papa range le soir aprés l'avoir mise au lit!
de plus en plus on essaye de la faire participer: on lui confie une tâche à sa portée du genre ranger dans sa trousse les crayons de couleur pendant que nous on range tout le reste: c'est à dire beaucoup en ce moment car depuis 4 ou 5 jours elle a tendance à tout sortir, mais vraiment tout comme dirait david c'est bagdad ou beyrouth au choix!

la plupart du temps elle le fait avec bonne volonté mais avec son caractère bien trempé, il arrive qu'elle dise non et dans ce cas, on ne céde pas sans s'ennerver on lui redemande 20 fois gentillement si il faut mais elle finit par aider et même si c'est juste un lego dans la malle elle a participé!
en général je sais qu'elle va finir par ranger comme tout, si on lui en laisse le temps et si on lui demande sasn râler, elle finit par le faire sans soucis mais si on râle elle se ferme comme une huitre (et il ne fait pas bon être une huitre ces jours ci... mdr )
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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Dim 10 Sep 2006 - 22:35

Ben en fait le problème de ne pas ranger sa chambre c'est que enceinte me baisser pour ranger ça devient franchement, avec la sciatique depuis juin, UN ENFERRRR !!
On ne peut laisser en bordel, parce que salle de bains au bout et petitou dans le même chambre d'ici 3 mois.

DOnc là aujourd'hui, j'ai rangé avec elle, en lui donnant comme d'hab une tache précise : ranger les poupées, le plu gros, vitre rangé dans le bac. Ca a été, elle l'a bien pris, et on a fait ça dans la bonne humeur. Je crois que donc on est sur la bonne voie personnellement...
Le fait qu'elle m'aide un peu me suffit, qu'elle me regarde ranger en dérangeant autre chose NONNNNNNNNN là je peux pas LOL

Ca s'arrange, ça s'arrange, grâce à vous !! Pas à des solutions, j'ai l'impression que faire comme avant Wink mais dans mon vécu des choses ET MERCI !!!!!

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oui là c'est bon : j'ai accouché !
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MessageSujet: Re: ranger sa chambre...   Aujourd'hui à 22:44

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