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 Et la bergère en colère tua le petit chaton....

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MessageSujet: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Lun 5 Juin 2006 - 16:36

Le titre de ce port n'est pas gai, mais vous reconnaitrez sans doute la chanson...

Il était une bergère et ron et ron petit patapop ponpon !

La question qui me taraude ces derniers temps ce sont les comptines que l'on chante et que l'on aprend à nos enfants.
Je trouve que beacoup d'entre elles sont très, très noires et je n'y avais jamais pensé avant de commencer à les aprendre pour les chanter à Wayra.

Je me suis rendu compte qu'en plus inconsciement je changeais certaines paroles : promenons nous dans les bois, pendant que le loup n'y est pas et quand le loup viendra, nous on s'en ira....

Et je connais plein de comptines en espagnol qui je trouve, sont beacoup plus positives et bon enfant, je les chante à ma puce et elle adore, elle commence même à les chanter elle même...
Mais bon il y aussi la version espagnole de celles que j'aime pas en français, donc le porblème de fond demeure le même : el la bergère, et le loup, et malbroug, et alouette (la pauvre!)

Bien sur, il a une dose d'humour dans ces chansons à ne pas prendre au pied de la letre, mais je m'interroge, je m'interroge euh...? et je ne sias quoi vraiment penser euh

Donc je lance le débat
* Vous en pensez quoi ?
* Connaissez vous des alternatives (j'ai beaucoup entendu parler de Henri Des, mais je ne connais pas)
* Je me dis que c'est pas terrible de changer les paroles, au fond les comptines, ça parle de la vie, de la mort et du monde tel qu'il est (Malbrough s'en va t'en guerre.... il est mort et enterré!), mais il n'est pas beau le monde qu'elles montrent
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pimoos



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Lun 5 Juin 2006 - 16:54

ouh la la ben on se pose exactement les mêmes questions Laughing

perso, j'y ai beaucoup réfléchi et comme ça me dérange et que je ne me sens pas à l'aise avec ça et bien j'évite tout simplement...
j'agis à l'instinct une fois encore et ne me force pas à chanter ou raconter une histoire qui ne me plait pas!

ma maman à offert à ma fille un cd "à tire d'aile" et je suis assez impréssionnée car il y en a de trés belles avec des enfants qui chantent et il y en a plusieurs que je chante en boucle, même pour moi !
il y en a une assez triste mais elle passe bien à mon oreille! je ne veux pas la protéger absolument de tout, de la tristesse, de la réalité du monde etc. non, je veux juste éviter des trucs inutiles à mon avis: genre lui faire avoir peur du loup ou du fantôme grrr

l'autre jour, elle rentre de chez la nounou et en regardant un livre ou il y a un fantôme, elle râle et me dit: "peur maman" ça m'a un peu énnervée même si je sais que la nounou n'y est pour rien et qu'elle a appris ça avec l'autre petite fille mais je lui ai expliqué que ça n'existait pas et que c'était rigoglo, on a rit devant ses gros yeux et maintenant elle fait des bisous au fantôme sur le livre coeurs

bref que ce soient les comptines ou les histoires, je sélectionne un max en essayant d'écouter mon coeur.
Je lui lirais certainement des histoires pas toujours gaies mais pas à 20 mois fou et enfin, chez nous les contes de mon enfance vont pas mal passer à la trappe car les loups et compagnie trés peu pour moi!

je n'arrive pas à mpe dire que la peur est essentielle a leur développement comme peuvent le raconter certains psy...
la peur elle vient toute seule à mon avis, d'ailleurs june est en plein dedasn et elle peut avoir peur de trucs totalement inattendus (genre le radio réveil quand il affiche la minute suivante) mdr
Et puis c'est aussi une question de fainéantise: je n'ai pas envie de me lever à 4 heures du mat car elle a peur du loup sous le lit Laughing
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Matrona



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 1:10

Pour ma part, les paroles des chansons ne m'inquiètent pas... dès lors qu'on peut en discuter avec son enfant. (Je suppose que c'est plus dur en collectivité si le parent ignore qu'une angoisse donnée peut venir d'une chansonapprise là-bas).

Le monde n'est pas tout rose. Il y a des guerres, des fous qui s'entretuent, des gens cruels avec les animaux, des bêtes et des plantes dangereuses dans la nature... l'élevage et l'abattage des bêtes pour la boucherie est particulièrement barbare.

Et tout ceci, c'est la réalité.

Nous ne pouvons pas élever nos enfants dans un cocon (cf l'excellent "L'arrache coeur" de Boris Vian où une mère finit par emprisonner ses enfants de peur que...) et nous devons lespréparer au monde, en leur parlant, en leur expliquant. Et pourquoi pas avec des chansons ? Wink
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Hinano



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 9:59

Pour "Il était une bergère", je ne connaissais pas la version "tua le p'tit chaton", mais "battit le p'tit chaton", que je transforme en "fâcha".

Je rejoins Matrona. Je ne suis pas d'accord pour faire tuer (ou battre) un animal qui a goûté au lait; mais je ne vois pas pourquoi édulcorer Le Petit Chaperon rouge (non, non, j'ai pas regardé Desperate Housewives hier soir )
Bettelheim dit que c'est un moyen pour l'enfant de faire face à ses peurs (de même que jouer à la guerre lui permet d'évacuer sa violence).
De là à lui laisser regarder La Chute du faucon noir ou Elephant, faut pas pousser non plus...
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 11:15

Je suis bien d'accord avec vous, c'est pour ça que je m'interroge !
Et ce qui m'a fait penser à tout ça, c'est justement la version originelle de la bergère que j'ai trouvé en faisant des recherches sur les comptines.
Elle dit bien "tua le petit chaton" mais cette version très noire à été remplacé par "battit le petit chanson" dans la pluspart (si ce n'est pas dans toutes) les versions récentes de la comptine.

Et comme tu dis Matrona, le tout c'est de leur expliquer, mais quand ils aprennent à l'école, la crèche ou chez la nounou...pas facile !

Je m'inquiète pas, je m'interroge seulement hien ! et je ne me pose pas la même question sur les contes et histoires...

Cela dit Wayra adore et demande "musique maman" tous les jours.
Elle chante sur les comptines (comme elle peut, hien, c'est làlalala ou un mot par ci un mot par là)
Dernièrement on est à nouveau, mon mari et moi, dans un trip "Jack Johnson" et là elle réclame à écouter la guitarre chaque soir !
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bagh



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:05

j'avais : "lui donna du bâton" si ma mémoire est bonne... sais pô pourquoi mais ça me choque moins, p'têt paske c'est comme ça que je l'ai apprise petite Rolling Eyes

quand ils étaient petits, je réinventais spontanément toutes les paroles que je trouvais plus souvent ridicules que violentes d'ailleurs. pareil pour les règles de jeux qui devenaient miraculeusement coopératifs (maintenant ils le font eux-même, parfois).

les choses ont doucement évolué en même temps qu'ils ont grandi, sans y réfléchir jamais. il faut dire que des paroles édulcorées en pleine période "j'ai 4 ans j'aime halloween et le monstre du placard est mon meilleur ami", ç'aurait été carrément risible Laughing

je crois qu'ils ont en effet besoin d'intégrer certaines formes de violence, et que les chansons et histoires les y aident.
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pimoos



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:30

bon je vois que j'ai tout un peuple contre moi mdr

dans le fond, je suis ok pour dire qu'il ne faut pas les préserver de tout, mais sincéremment je ne vois toujours pas l'interêt de leur faire peur consciemment sous pretexte qu'ils devront affronter leurs peurs un jour!

pour moi, la peur c'est une évidence, elle vient toute seule pas forcément sur des trucs préfabriqués et définis, chaque enfant n'a pas peur des mêmes choses, sauf si on leur fait peur exprés c'est sûr que ça devient colléctif genre le fantôme, le loup, le noir, le méchant croque machin etc.

mais c'est vrai que j'imagine que vous ne leur faites pas peur exprés, pas comme certains qui jouent de ça pour faire obéir leurs enfants...

en tous cas, je crois comme dit bagh que ça viendra spontanément, un jour peut-être ça ne me choquera plus de chanter telle ou telle chose ou de raconter tel ou tel truc!
mais là, à 20 mois alors qu'elle est en pleine découverte de la peur, je ne me sens pas à l'aise avec ça et je ne voudrais pas créer d'autres peurs que celles qu'elle se construit déjà seule....
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:41

Citation :
mais là, à 20 mois alors qu'elle est en pleine découverte de la peur, je ne me sens pas à l'aise avec ça et je ne voudrais pas créer d'autres peurs que celles qu'elle se construit déjà seule....

c'est c'est que je me suis dit quand je me suis "autosurprise" en flagrant délit de changement de paroles d'une chanson ! et là est née toute mon interrogation euh...?
Donc même si je me dis que les comptines "noires" sont une image du monde, je n'ai pu m'empêcher de les changer pour présenter autre chose à ma fille !
Et en plus je lui chante plus des chansons "gentilles" que celles que je n'aime pas ! Mais c'est là encore un acte inconscient qui doit refleter plus "mes peurs" que celles de ma fille bam

Et pourtant elle sait déjà nous dire "a peur maman", mais elle ne sait pas nous dire de quoi! je ne sais même pas d'où elle a appris à le dire ! Et je me demande si le tout est lié?
(bon d'accord, je me rpends la tête et dans le genre psychanalyse je serai bonne cliente rit jaune )
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Catherine



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:42

Chuis d'accord qu'ils ont besoins de comprendre certaines réalités...mais ptèt pas à l'âge où on leur chante des berceuses Suspect (je vais pas les inscrire à l'ONEM sous prétexte qu'elles devront bien bosser un jour hein! )

Parcontre, je ne vois pas l'intérêt d'apprendre à trouver drôle de zigouiller un chaton où de plumer une alouette fou

Donc, pour les réalités de la vie ACTUELLE, je leur chante encore bien "et si j'étais née en 17 à Leidenstadt" ou "oh la la la vie en rose"

Maintenant, la "peur qui structure" extra-terrestre , c'est bien, à mon sens, la pire théorie rétrograde psy qui, malheureusement, perdure au travers les âges Rolling Eyes et quand je lis le débat sur la réintroduction ou non des loups dans leur milieu naturel, ça me fait carrément ch*** ce mythe du "méchant loup", alors que cet animal et un million de fois plus social et rationnel que l'homme Evil or Very Mad

Mon chéri (qui à vrai dire ne s'est pas posé la moindre question Rolling Eyes ) s'est fait tiré les oreilles pour avoir fait peur à Madeleine avec ses renforts de grimaces pour lui raconter les trois petits cochons ( en plus, avec les maison en brique qui tiens mieux que celle en bois! bam ) Il m'a fallu trois jours pour la convaincre, photos sur le web à l'appui que les loups ne sont pas affreux, qu'ils sont même jolis, qu'ils sont très utiles, qu'ils vivent en groupe, etc....

Donc, non, je ne suis pas d'accord de leur transmettre des mythes et des usages obsolètes ou de rendre rigolo une violence gratuite, je préfère des chansons contestataires où qui engagent une réflexion sur des sujets graves...ce qui n'empèche pas de jolies mélodies (et j'espères qu'un jours les questions sur les paroles arriveront... chut )

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bagh



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:45

quand mon grand était petit, il ne connaissait pas de comptine, les petites chansons nous gavaient autant l'un que l'autre, et pour lui les loups étaient des animaux fascinants qui vivaient en groupe dans les forêts, qui avaient été beaucoup chassés par les hommes et qu'on essayait maintenant de protéger Rolling Eyes

les fantômes étaient soit des petites figures marrantes qu'on voyait sur les jouets ou dans les dessins-animés, les méchants croque-machin des histoires débiles que certains parents inventaient parce qu'ils se savaient pas expliquer à leurs enfants pourquoi on faisait certaines choses comme se brosser les dents, mettre son chapeau de soleil, se coucher le soir, ou tirer la chasse quand on a fait un gros caca

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bagh



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:48

le temps que je poste, y'a eu kathy et catherine qui m'ont doublée...

et je voulais ajouter du coup que, pour un petit, je trouve naze, évidemment, de jouer sur la peur (même pour un grand), et d'utiliser le loup (par exemple) pour faire passer des messages, mais pour les plus grands je persiste à penser que certains messages véhiculés indirectement par ces histoires "choquantes" font partie de la structuration de leur esprit (arf je ne trouve pas mes mots et je dois filer les chercher à leur atelier !)
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 12:56

tiens, je ne connaissais pas cette comptine (enfin pas les paroles exactes)
je ne chante pas de comptines à mes enfants Embarassed ...je trouve ça trop culcul la praline Embarassed Embarassed (cet avis n'engage que moi hein !!!) et puis il n'y en a pas euns seule que je connaisse vraiment (même pas "les petits bateaux"..... Rolling Eyes )

En fait...je chante des vieux tubes à longueur de journée Laughing , des fois juste sur inspiration d'une phrase que me dit un gamin :
"maman t'es belle" et moi je chante : "maman,ouiiiiiii, c'est toi la plus belleu du monnnndeuuuuuuuuuuuu"

bon on se moque pas siouplé , merci !! tire la langue rit jaune
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pimoos



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 13:12

d'un coup cath arrive avec son grand chapeau et son lasso comme zorro et je me sens moins seule mdr

pour reprendre la peur du fantôme ou du loup ben c'est vrai que c'est pas évident de toujours tout contrôler et j'ai été super surprise qu'elle ait peur de ce fantôme dans son livre masi j'ai eu la réponse ce matin: la nounou m'a confirmé que la petite qu'elle garde en à peur et en a parlé à June Wink

bref j'explique, j'explique et c'est vrai que c'est bien passé mais quand elle ira à l'école ????????????????(si elle y va un jour d'ailleurs)
là il faudra éffectivement composer avec et lui expliquer mais y arriverais-je?
est-ce qu'elle sera plus réceptive à ce que lui expliqe sa maman ou sa maitresse ou ses camarades?

ahhhhhhhhh cette satanée école elle me pose bien des soucis déjà Laughing
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Hinano



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 13:16

Yeah, Luis Mariano! On va le remettre à la mode, çui-là...
Ici, on est en pleine période "Bottine souriante" (amies québécoises Wink ): rythme entraînant, paroles rigolotes (genre: le p'tit moine qui confesse les dames un verre de vin à la main), ça fait danser et rire Raphaël.
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 21:31

youyoute a écrit:
tiens, je ne connaissais pas cette comptine (enfin pas les paroles exactes)
je ne chante pas de comptines à mes enfants Embarassed ...je trouve ça trop culcul la praline Embarassed Embarassed (cet avis n'engage que moi hein !!!) .../...

En fait...je chante des vieux tubes à longueur de journée Laughing , des fois juste sur inspiration d'une phrase que me dit un gamin :
"maman t'es belle" et moi je chante : "maman,ouiiiiiii, c'est toi la plus belleu du monnnndeuuuuuuuuuuuu"

j'étais comme ça jusqu'à ce que pinpin ait l'âge de s'intéresser aux comptines, car, contrairement à son frère, il aimait beaucoup ça euh il chante encore le truc qu'il avait appris à l'atelier d'éveil Shocked donc je me suis adaptée, on va dire Rolling Eyes au début en changeant les paroles, puis, progressivement... enfin ils n'en ont pas eu des doses dingues non plus, ils préfèrent brassens ou lapointe Laughing


en fait, c'est plus sur les histoires de loups et de monstres que le post m'a fait tilter, et sur le fait que certaines paroles choquent... mes enfants détestent la marseillaise, et je les comprends Ô combien ! burp
et pourtant...
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Hinano



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 22:52

Oui, mais La Marseillaise est un chant de guerre; donc les paroles vont avec, forcément (non pas que je les défende, hein: je prends cela comme une "survivance de notre histoire", un héritage du passé tumultueux du pays).
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 22:59

d'où mon "et pourtant" Wink

ceci dit je fais partie de ceux qui, sans renier le passé de leur pays (même si certains épisodes sont loin d'être glorieux, on est des gros barbares depuis si longtemps ), pencheraient pour un hymne national plus joyeux et plus unificateur...
pourquoi pas la carmagnole, pendant qu'on y est ? je vote pour les bleus sont là, dans ce cas ! blonde extra-terrestre
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Hinano



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 7 Juin 2006 - 23:15

bagh a écrit:

pourquoi pas la carmagnole, pendant qu'on y est ?

"Vive le son, vive le son... du canon" No
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bagh



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Jeu 8 Juin 2006 - 0:03

oui, c'est pour ça que je voterais pour "les bleus sont là" mdr

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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Jeu 8 Juin 2006 - 11:14

Ici on est TRES comptines, qu'on ne trouve pas du tout cucul la prâline... mais j'ai tendance à lui dire celles de mon papa (qui est écrivain pour la jeunesse, spécialisé dans la poésie enfantine) plutôt que les classiques...
Ici on a nos classiques à nous quoi.
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Lun 17 Juil 2006 - 14:14

pour relancer sur le sujet des comptines: ma mère a acheté des chansons d'anne sylvestre à Perrine, et il y en a une qui me mets vraiment mal à l'aise: ça parle d'un enfant qui vient d'avoir des lunettes et qui raconte comment maintenant tout va mieux, il voit les gens dans la rue, ses copains, il n'a plus peur...Etc... A un moment ça dit qu'à la récré, il met ses lunettes dans sa poche et "il peut cogner s'ils approchent" confus

Autant l'histoire de la bergère qui tue son petit chaton ne me gène pas, autant ça ça me gène... Pourquoi? peut-être parce que l'histoire est plus proche de ma fille (ma fille n'est pas bergère et n'a pas de chat Rolling Eyes ) peut-être parce que c'est une chanson plus récente? je ne sais pas trop... Et c'est domage parce que le reste de la chanson me semblait vraiemnt bien. euh

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Smile

caro
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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Lun 17 Juil 2006 - 14:26

tiens j'y repensais ces derniers temps. Fin jui on est allés à la kermesse de fin d'année de mon neuveu qui a 4 ans.
Ils avaient fait une pièce de théatre "le petit poucet" et mon neuveu jouait un des enfants.
Ils nous avait dit déjà qu'il ne voulait pas y aller et au moment d'entrer ce fut le drame!
Pleurs en cri... il hurlait "il est méchant l'ogre, je veut pas y aller...."
Puis une fois dans les bras de sa mamie (ma bm) il s'est calmé un peu et disait "il va nous laisser dans le bois papa?"....

Et voilà pourquoi je trouve que à un certain âge tout ça c'est pas très top !
Parceque pour le coup mon neuveu a de quoi s'imaginer des choses... son papa (mon bf) s'est sépré de sa maman, alros que tous les deux s'étaient déjà séparé de leur premier conjoint(e) et avaient eu avec des enfants... Ce qui fait que le pauvre petit se retrouve au milieu d'une famille recomposé/décompusée... avec 5 frères et soeurs!

L'hsitoire de la bergère est un exemple, mais c'est le principe qui me gêne!

J'ai trouvé sur le net un tas de chanson en espagnol qui son bien plus rigolotes, certaines sont un peu fofolles, par exemple une parle de "crottes de nez" que l'on mange quand on est petit et que "maman a bien du manger un jour même si elle dit : ah on alors beurk"

Je vous donnerai le lien si certaines d'entre vous veulent des chanson en espagnol... Wayra adore en tout cas et commence à les chanter vraiment
Et ce qui est drole c'est qu'elle les chante en français!
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Catherine



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Lun 17 Juil 2006 - 14:40

Comme dit si bien Filliozat, toutes ces histoires et comptines qui entretiennent la peur appartiennent à une époque où on dressait les enfants sous le mode de la domination, c'était un outil pour les faire obéir euh

pour ta chanson Mamykro, je n'aime pas non plus tout ce qui banalise ou même carément rend rigolo la violence Evil or Very Mad

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conforama



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 2 Aoû 2006 - 0:38

j'ai pas lu tous les messages, mais ça doit etre comme les contes de fées, c'est très noir : la belle-mère pourrie, le loup qui croque les enfants, le chasseur qui ouvre le ventre, qui tue la biche et en rapporte le coeur... Avez vous lu Psychanalyse des Contes de Fées, de Bruno Bettelheim ? Pour celles qui ne connaissent pas, il élabore toute une théorie comme quoi ces histoires exorcisent les peurs des enfants, et sont très bénéfiques pour eux. BB n'est pas du tout considéré comme un illuminé dans les "milieux autorisés", ses théories sont prises très au sérieux, c'est même une référence.
Perso, je trouve que son bouquin se tient, tout le long, je me suis dit "mais, oui, c'est évident !".

Voila, c'est peut-etre super ces comptines, finalement ?!
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Catherine



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MessageSujet: Re: Et la bergère en colère tua le petit chaton....   Mer 2 Aoû 2006 - 0:43

...haem...euh non, sinon tu vas me haïr et croire que je te poursuit ...mais ce serait pas le premier référent qui mériterait des claques!...ah ben zut! je l'ai dit! Embarassed mdr

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